From md@Linux.IT Tue Jan 6 12:11:12 2004 From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) Date: Tue, 6 Jan 2004 12:11:12 +0100 Subject: cose da fare Message-ID: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> http://wiki.news.nic.it/CoseDaFare Con questo messaggio cerchiamo di affrontare in un colpo solo i primi due elementi. Da un po' di tempo in seno al GCN si discute dell'opportunità di attivare un gruppo di persone che operino come arbitri tra moderatori e utenti quando è in discussione l'interpretazione di un manifesto Nell'ultimo anno (e non solo) ho visto cose che mi sono piaciute molto poco, sia da parte di alcuni utenti che di alcuni moderatori, e spero che questo (o qualche altra cosa) permetta di migliorare notevolmente la qualità della moderazione per il futuro. Queste sono alcune idee (non tutte necessariamente valide e da usare): - valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che rimane prerogativa dei moderatori) - le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori - formato da utenti e moderatori - inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i propri componenti in modo autonomo - indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle decisioni - può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme generali (che raramente sono formalizzate...) - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) (Nota generale: blacklist e whitelist non sono meccanismi punitivi in stile asilo, ma un ausilio alla moderazione. Se è accettabile mettere nella blacklist un utente perché non contribuisce mai nulla di on topic invece non lo è metterlo una settimana in blacklist perché si è comportato male.) -- ciao, | Marco | [3937 l'e/rkTsaADUc] From damnpuck@yahoo.it Tue Jan 6 13:29:54 2004 From: damnpuck@yahoo.it (Damnpuck) Date: Tue, 06 Jan 2004 13:29:54 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: On Tue, 6 Jan 2004 12:11:12 +0100, you wrote: >- indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle > decisioni Quindi il moderatore e/o l'utente possono ricorrere al GCN come giudice di terzo grado? Oppure è il GCN che si attiva autonomamente per bloccare le decisioni? >- delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) Meglio questa. - può proporre al GCN la destituzione di un moderatore? BYe Damnpuck -- http://www.icsm.it - Storia Militare On-Line From ermannov@yahoo.it Tue Jan 6 13:58:54 2004 From: ermannov@yahoo.it (Numero 6) Date: Tue, 6 Jan 2004 13:58:54 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <001301c3d454$d79f7980$f3a2fea9@ermanno> > - le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori Servirebbe quindi uno strumento per applicare le decisioni. > - formato da utenti e moderatori Non sono convinto. I moderatori sono identificabili, gli utenti no. > - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) > - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) Forse la prima ipotesi è migliore, più che altro per non sembrare il tribunale dell'Inquisizione. From nexus78@inwind.it Tue Jan 6 14:17:27 2004 From: nexus78@inwind.it (Domenico) Date: Tue, 6 Jan 2004 14:17:27 +0100 Subject: cose da fare Message-ID: > - formato da utenti e moderatori - formato da tutti i moderatori (referenti) crea meno problemi di gestione e non necessita di nomine e rimpiazzi. > - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) Questa. -- Domenico "NeXus" Mod. ISCI From fabbrone@servidellagleba.it Tue Jan 6 14:33:55 2004 From: fabbrone@servidellagleba.it (Fabrizio) Date: Tue, 06 Jan 2004 14:33:55 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: Message-ID: <3FFAC753.1731.B366E6@localhost> Date sent: Tue, 6 Jan 2004 14:17:27 +0100 From: "Domenico" To: "gcn-list" Subject: Re:cose da fare Send reply to: "Discussioni sulla gerarchia it.*" > > - formato da utenti e moderatori > > - formato da tutti i moderatori (referenti) > crea meno problemi di gestione e non necessita di nomine e rimpiazzi. Allora basta usare la lista dei moderatori. -- Ciao, Fabrizio http://www.servidellagleba.it - Giovani uomini, giovani donne From md@Linux.IT Tue Jan 6 14:31:19 2004 From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) Date: Tue, 6 Jan 2004 14:31:19 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <20040106133119.GA4248@wonderland.linux.it> On Jan 06, Damnpuck wrote: >>- indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle >> decisioni > >Quindi il moderatore e/o l'utente possono ricorrere al GCN come >giudice di terzo grado? Oppure è il GCN che si attiva autonomamente >per bloccare le decisioni? La seconda, eventualmente sulla base di segnalazioni informali. >- può proporre al GCN la destituzione di un moderatore? Prima bisognerebbe decidere in quali casi un moderatore può essere rimosso. (Ho aggiunto a CoseDaFare "attivare faq.news.nic.it", il volontario che era comparso è sparito. :-( ) -- ciao, | Marco | [3938 su5u7.RBlRITw] From md@Linux.IT Tue Jan 6 14:32:50 2004 From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) Date: Tue, 6 Jan 2004 14:32:50 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: References: Message-ID: <20040106133250.GB4248@wonderland.linux.it> On Jan 06, Domenico wrote: >> - formato da utenti e moderatori >- formato da tutti i moderatori (referenti) Impossibile, obbligare chi non si offre volontario a partecipare è una sicura garanzia di un insuccesso. E sono sicuro che ci sono persone altrettanto valide che non sono moderatori. -- ciao, | Marco | [3939 divnzbXxUi9Vc] From nstlva@tin.it Tue Jan 6 14:34:58 2004 From: nstlva@tin.it (Massimo Vanzan) Date: Tue, 6 Jan 2004 14:34:58 +0100 Subject: R: cose da fare In-Reply-To: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <000101c3d459$e15f4180$28abd33e@massivan> Io seguo abbastanza it.discussioni.ufo da qualche tempo mi è impossibile inserire nuovi messaggi, a proposito di blak list, senza sapere il motivo. Anzi, sono se non sono il solo, sono uno dei pochi che tra 1979 e il 1998 di ufo ne ha visti diveri, in vari luoghi, di giorno e di notte. www.massivan.netfirms.com http://wiki.news.nic.it/CoseDaFare Con questo messaggio cerchiamo di affrontare in un colpo solo i primi due elementi. Da un po' di tempo in seno al GCN si discute dell'opportunità di attivare un gruppo di persone che operino come arbitri tra moderatori e utenti quando è in discussione l'interpretazione di un manifesto Nell'ultimo anno (e non solo) ho visto cose che mi sono piaciute molto poco, sia da parte di alcuni utenti che di alcuni moderatori, e spero che questo (o qualche altra cosa) permetta di migliorare notevolmente la qualità della moderazione per il futuro. Queste sono alcune idee (non tutte necessariamente valide e da usare): - valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che rimane prerogativa dei moderatori) - le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori - formato da utenti e moderatori - inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i propri componenti in modo autonomo - indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle decisioni - può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme generali (che raramente sono formalizzate...) - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) (Nota generale: blacklist e whitelist non sono meccanismi punitivi in stile asilo, ma un ausilio alla moderazione. Se è accettabile mettere nella blacklist un utente perché non contribuisce mai nulla di on topic invece non lo è metterlo una settimana in blacklist perché si è comportato male.) -- ciao, | Marco | [3937 l'e/rkTsaADUc] -- Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list From maxselle@freemail.it Tue Jan 6 15:08:10 2004 From: maxselle@freemail.it (Macs) Date: Tue, 6 Jan 2004 15:08:10 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106133119.GA4248@wonderland.linux.it> Message-ID: <002001c3d45e$84cd7ea0$0a00a8c0@raphael2000> Ciao ----- Original Message ----- From: "Marco d'Itri" > (Ho aggiunto a CoseDaFare "attivare > faq.news.nic.it", il volontario che > era comparso è sparito. :-( ) No problem = se Pino non si fa vivo (e sempre che a te/voi vada bene), posso offrirmi volontario per iniziare i lavori preliminari a partire dal 14 Gennaio. -- |¯ \/¯ | /¯\ /¯__/¯__|-<|> http://planynet.hypermart.net/fastweb <| |¯|\/|¯|/¯_¯\|(__\__ \-<|> * FAQ 1.5 ITGF it.tlc.gestori.fastweb <| |_| |_/_/ \_\___|___/-<|> * SITO: http://planynet.hypermart.net <| |>Togli/Remove .INVALID<|> * NEWS: free.it.ingegneria.meccanica _<| From ermannov@yahoo.it Tue Jan 6 14:43:23 2004 From: ermannov@yahoo.it (Numero 6) Date: Tue, 6 Jan 2004 14:43:23 +0100 Subject: cose da fare References: <3FFAC753.1731.B366E6@localhost> Message-ID: <002801c3d45b$0e1b79e0$f3a2fea9@ermanno> > > - formato da tutti i moderatori (referenti) > > crea meno problemi di gestione e non necessita di nomine e rimpiazzi. > > Allora basta usare la lista dei moderatori. Dovremmo dargli un potere decisionale che ora non ha. From kuros@octava.it Tue Jan 6 14:53:09 2004 From: kuros@octava.it (Ciro e Titti) Date: Tue, 6 Jan 2004 14:53:09 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <009101c3d45c$6e942c30$a4cc7550@usertp393yyl3q> ----- Original Message ----- From: "Marco d'Itri" To: > - può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme > generali (che raramente sono formalizzate...) Preferisco leggere Kant. K. From pbeneforti@inwind.it Tue Jan 6 16:09:52 2004 From: pbeneforti@inwind.it (paolo beneforti) Date: Tue, 6 Jan 2004 16:09:52 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <00f101c3d467$24fa2880$7b84623e@pb> > Da un po' di tempo in seno al GCN si discute dell'opportunità di > attivare un gruppo di persone che operino come arbitri tra moderatori > e utenti quando è in discussione l'interpretazione di un manifesto sono disponibile, nei limiti. > - valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che > rimane prerogativa dei moderatori) > - le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori > - formato da utenti e moderatori > - inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i > propri componenti in modo autonomo > - indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle > decisioni > - può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme > generali (che raramente sono formalizzate...) va bene > - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) > - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) la seconda From master_elrond@people.it Tue Jan 6 16:20:06 2004 From: master_elrond@people.it (Elrond) Date: Tue, 06 Jan 2004 16:20:06 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <0ujlvv8m67kind5q1uu2njg6mtu7jrv7jc@4ax.com> On Tue, 6 Jan 2004 12:11:12 +0100, Marco d'Itri wrote: >Da un po' di tempo in seno al GCN si discute dell'opportunità di >attivare un gruppo di persone che operino come arbitri tra moderatori e >utenti quando è in discussione l'interpretazione di un manifesto Secondo me, prima, ci vorrebbe un invito alla revisione dei manifesti dei gruppi moderati, da parte dei moderatori stessi - che, se particolarmente democratici, potrebbero chiedere pareri al gruppo. Questo perche' capita che le regole effettive di un gruppo siano piuttosto diverse da quelle scritte, o che qualcosa sia dato per scontato. Per dire, ho respinto da it.discussioni.psicologia argomentazioni antiomosessuali e razziste, e i mittenti hanno obiettato che il loro approccio era scientifico e dubitativo, e quindi andavano approvati. A norma di manifesto, avrei dovuto. A norma di mia insindacabile dittatura, li ho mandati dove meritavano. >- le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori Ma sarebbe un gruppo "di riferimento", al quale un moderatore puo' rimettersi per garanzia degli utenti, o un'autorita' assoluta, alla quale ogni moderatore deve sottostare? >- formato da utenti e moderatori Pero' gli utenti dovrebbero avere chiaro come funziona un gruppo moderato, e posso assicurare, per aver moderato vari gruppi negli ultimi anni, che quasi nessuno lo sa. >- indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle > decisioni Rivedrei il concetto di indipendenza :-) >- delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) >- delibera con discussioni private (mailing list chiusa) Private. Altrimenti diventa it.news.moderazione. Servirebbe anche un'esplicita, tranciante regola antirompicazzo, che blocchi a priori chi obietta a ogni pie' sospinto, cavilla, cerca di tenersi sulla linea del fuorigioco etc: in pratica, con chi non e' interessato a discutere di qualcosa, ma a scontrarsi con qualcuno. -- ciao, Elrond From marinamf@freemail.it Tue Jan 6 17:38:02 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Tue, 06 Jan 2004 17:38:02 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106152029.AA47E5F7F2@attila.bofh.it> Message-ID: <3FFAE46A.61792032@freemail.it> Marco d'Itri wrote: > Da un po' di tempo in seno al GCN si discute dell'opportunità di > attivare un gruppo di persone che operino come arbitri tra moderatori e > utenti quando è in discussione l'interpretazione di un manifesto Solo in quel caso, dunque. Peraltro significa quasi tutto, a meno che un post non sia respinto per puro vizio formale. > - valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che > rimane prerogativa dei moderatori) Ok, altrimenti ci si troverebbe a fare i tuttologi, che un minimo di conoscenza dell'argomento, per definirlo, e' necessaria. Speriamo pero' che i manifesti siano chiari anche per chi l'argomento non lo conosce. > - le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori Giusto, se no non serve a nulla. Ma come decide il "gruppo"? con una votazione?) e poi in che modo il moderatore e' costretto ad attenersi a queste decisioni? il GCN invita il moderatore ad adeguarsi a tali decisioni, e se non si adeguasse sostituisce il moderatore ribelle? > - formato da utenti e moderatori Indipendentemente se siano moderatori o meno, persone disponibili a impiegare parte del proprio tempo e abbastanza equilibrate da saperlo svolgere. Quanti potrebbero essere i componenti del gruppo? si pensa ad una cosa agile (tre/cinque) o ad un gruppo molto allargato (più democratico ma forse meno efficiente?). > - inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i > propri componenti in modo autonomo Ok. E mi pare che si delinei cosi' una struttura analoga a quella del GCN stesso. > - indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle > decisioni ...ma sottoposta al GCN. Si, ok. > - può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme > generali (che raramente sono formalizzate...) A che scopo? Compito di questo "gruppo" dovrebbe essere quello di darli lui questi pareri filosofici: in ogni caso il diritto di veto motivato garantisce che il GCN stesso non si vedrebbe imporre interpretazioni che non condivide e che potrebbero influire negativamente sul resto dell'ordinamento di it.*. > - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) > - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) La stessa struttura del GCN con "allegata" questa gcn-list, potrebbe andare bene: sia una mailing list chiusa dove si vota, sia una mailing-list semi aperta per le discussioni (aperta anche ad esempio a chi non e' disponibile a prendersi un impegno a tempo pieno e che potrebbe ugualmente portare un buon contributo alle discussioni quando sente di aver qualcosa da dire, oppure ha tempo). > ------------------------------ "Numero 6" wrote: > Non sono convinto. I moderatori sono identificabili, gli utenti no. Gli utenti significa solo persone che scrivano sui ng. E la cosa non ha molta importanza se la prima nomina è decisa dal GCN e successivamente le sostituzioni sono decise per cooptazione. > ------------------------------ Marco d'Itri wrote: > >- può proporre al GCN la destituzione di un moderatore? > Prima bisognerebbe decidere in quali casi un moderatore può essere > rimosso. Beh, se non si adegua alle decisioni prese da questo nuovo "gruppo", qualche sanzione bisognera' pure che ci sia.... > ------------------------------ Marco d'Itri wrote: > >> - formato da utenti e moderatori > >- formato da tutti i moderatori (referenti) > Impossibile, obbligare chi non si offre volontario a partecipare è una > sicura garanzia di un insuccesso. > E sono sicuro che ci sono persone altrettanto valide che non sono > moderatori. Assolutamente d'accordo. > ------------------------------ "paolo beneforti" wrote: > sono disponibile, nei limiti. Quali limiti? > ------------------------------ Elrond wrote: > Secondo me, prima, ci vorrebbe un invito alla revisione dei manifesti > dei gruppi moderati, da parte dei moderatori stessi - che, se > particolarmente democratici, potrebbero chiedere pareri al gruppo. Non sarebbe sbagliato, infatti. > Ma sarebbe un gruppo "di riferimento", al quale un moderatore puo' > rimettersi per garanzia degli utenti, o un'autorita' assoluta, alla > quale ogni moderatore deve sottostare? In effetti bisognerebbe chiarire: interviene solo se interpellato dagli utenti e/o dai moderatori o segue per esempio inm e interviene per sua decisione quando gli sembra il caso? E in che modo potrebbe essere interpellato dagli utenti, nel caso? > >- formato da utenti e moderatori > Pero' gli utenti dovrebbero avere chiaro come funziona un gruppo > moderato, e posso assicurare, per aver moderato vari gruppi negli ultimi > anni, che quasi nessuno lo sa. Si presuppone che la scelta da parte del GCN delle persone da nominare nel "gruppo" tenga conto di questi criteri. > Servirebbe anche un'esplicita, tranciante regola antirompicazzo, che > blocchi a priori chi obietta a ogni pie' sospinto, cavilla, cerca di > tenersi sulla linea del fuorigioco etc: in pratica, con chi non e' > interessato a discutere di qualcosa, ma a scontrarsi con qualcuno. Per come la immagino io la lista di votazione sarebbe limitata ai componenti ufficiali del gruppo, mentre ci sarebbe una mailing list a cui si deve venire iscritti per le discussioni, e dove ovviamente non verrebbero iscritti i personaggi qui descritti. :-) ciao MarinaM From diana@madiana.it Tue Jan 6 18:28:44 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Tue, 6 Jan 2004 18:28:44 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <000a01c3d47a$b71f8260$9d34d33e@diana> sono pienamente d'accordo con quanto esposto da Marco! diana www.madiana.it ----- Original Message ----- From: "Marco d'Itri" To: Sent: Tuesday, January 06, 2004 12:11 PM Subject: cose da fare > http://wiki.news.nic.it/CoseDaFare > > Con questo messaggio cerchiamo di affrontare in un colpo solo i primi > due elementi. > > Da un po' di tempo in seno al GCN si discute dell'opportunità di > attivare un gruppo di persone che operino come arbitri tra moderatori e > utenti quando è in discussione l'interpretazione di un manifesto > Nell'ultimo anno (e non solo) ho visto cose che mi sono piaciute molto > poco, sia da parte di alcuni utenti che di alcuni moderatori, e spero > che questo (o qualche altra cosa) permetta di migliorare notevolmente la > qualità della moderazione per il futuro. > > Queste sono alcune idee (non tutte necessariamente valide e da usare): > - valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che > rimane prerogativa dei moderatori) > - le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori > - formato da utenti e moderatori > - inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i > propri componenti in modo autonomo > - indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle > decisioni > - può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme > generali (che raramente sono formalizzate...) > - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) > - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) > > > (Nota generale: blacklist e whitelist non sono meccanismi punitivi in > stile asilo, ma un ausilio alla moderazione. Se è accettabile mettere > nella blacklist un utente perché non contribuisce mai nulla di on topic > invece non lo è metterlo una settimana in blacklist perché si è > comportato male.) > > -- > ciao, | > Marco | [3937 l'e/rkTsaADUc] > -- > Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list > --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.558 / Virus Database: 350 - Release Date: 02/01/2004 From nyarlathotep@libero.it Tue Jan 6 19:31:24 2004 From: nyarlathotep@libero.it (Ny) Date: Tue, 6 Jan 2004 19:31:24 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106133119.GA4248@wonderland.linux.it> Message-ID: <01b401c3d485$012e8270$ec9f1997@nomenl7o94c9t6> "Marco d'Itri" > >- può proporre al GCN la destituzione di un moderatore? > Prima bisognerebbe decidere in quali casi un moderatore può essere > rimosso. E anche come va nominato quello nuovo. Nyarlathotep|Manu From nyarlathotep@libero.it Tue Jan 6 19:43:22 2004 From: nyarlathotep@libero.it (Ny) Date: Tue, 6 Jan 2004 19:43:22 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <01b501c3d485$029a2060$ec9f1997@nomenl7o94c9t6> From: "Marco d'Itri" La tua idea è molto sensata, tra i vari NG che seguo c'è anche it.arti.cartoni.mercatino, investito dalle recenti polemiche degli utenti. > Queste sono alcune idee (non tutte necessariamente valide e da usare): > - valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che > rimane prerogativa dei moderatori) > - le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori > - formato da utenti e moderatori Direi che è necessaria la presenza degli utenti, perchè in fin dei conti sono i soggetti della moderazione (e anche per evitare si dica che il gruppo è un'oligarchia assolutista ) > - inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i > propri componenti in modo autonomo > - indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle > decisioni > - può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme > generali (che raramente sono formalizzate...) D'accordo su tutto > - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) > - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) Credo che sarebbe necessaria una ML come questa per raccogliere proteste e segnalazioni degli utenti e promuovere un punto d'accordo coi moderatori. Per le delibere è meglio una ML chiusa. "Elrond" master_elrond@people.it ha scritto > Secondo me, prima, ci vorrebbe un invito alla revisione dei manifesti > dei gruppi moderati, da parte dei moderatori stessi - che, se > particolarmente democratici, potrebbero chiedere pareri al gruppo. Penso che sia una cosa sensata, come è sensato chiedere il parere agli utenti che partecipano attivamente al NG. Un buon moderatore dovrebbe promuovere le discussioni IT degli utenti senza interferire con i propri egoismi ,le proprie simpatie o le proprie convinzioni personali, il tutto sempre nel rispetto del manifesto. Sono quindi d'accordo con la creazione di un "gruppo di arbitraggio dei moderatori contestati", che raccolga segnalazioni da utenti e moderatori su situazioni di disarmonia nei NG moderati. Le decisioni di questo gruppo vanno votate privatamente ma motivate pubblicamente su una ML semi-aperta o su it.news.moderazione (o dove altro vi pare opportuno ). Il GCN può porre il proprio veto (prima o dopo che il gruppo di arbitraggio abbia preso le proprie decisioni ) e credo debba motivarlo (privatamente o no dovete deciderlo voi del GCN). La motivazione è necessaria per evitare polemiche sull' arbitrarietà delle delibere. Nyarlathotep|Manu From nexus78@inwind.it Tue Jan 6 20:21:08 2004 From: nexus78@inwind.it (Domenico) Date: Tue, 6 Jan 2004 20:21:08 +0100 Subject: cose da fare Message-ID: >aperta anche ad esempio a > chi non e' disponibile a prendersi un impegno a tempo pieno Tempo pieno ? ma questo gruppo avra' anche uno stipendio ? Dove trovo il bando di ammissione ? E' necessario essere laureati? Arrotondare le entrate mensili non fa mai male... -- Domenico "NeXus" From ninja@jpknet.com Tue Jan 6 20:28:57 2004 From: ninja@jpknet.com (Ninja) Date: Tue, 6 Jan 2004 20:28:57 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106152027.36A355F8A6@attila.bofh.it> Message-ID: <000e01c3d48b$5d133b70$0201a8c0@assassin> [scusate il quoting non ottimale ma ricevo GCN list in formato digest] > valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che > rimane prerogativa dei moderatori) Questo di fatto sancisce l'introduzione di un limite per i poteri dei moderatori. Sul contenuto del gruppo nessuno può dire niente, ma viene sottoposto a inchiesta il comportamento che il moderatore tiene per "difendere" (mi si passi il termine) tale contenuto. Se si vuole introdurre un organo di controllo/arbitrato non credo ci si possa esimire dal fare questa scelta. > le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori Se le decisioni fossero non vincolanti, avremmo una copia di INM o MOD-L, forse più mirata o competente, ma senza alcuna efficacia operativa, imho, ergo è necessario che le decisioni siano vincolanti. Una mancata aderenza alle decisioni del gruppo di arbitri (di seguito Gruppo di Controllo della Moderazione, GCM, da affiancare al GCN, ma che divertente :D) dovrebbe portare alla sostituzione del moderatore. Conseguenza di questo è che i moderatori si ritrovano ad avere un legame più o meno forte con il GCM, legame peraltro impostato anche sulla possibilità che il GCM possa mandarti a casa se non segui le sue decisioni. Se questo sia un bene o un male non so esprimermi, al momento, sto solo spaziando con la fantasia. > formato da utenti e moderatori Ci sono persone valide in tutte le fasce di utenza, sia tra i mod che i non-mod, così come ci sono persone discutibili sia nei mod che nei non-mod. Trovo giusta la presenza di mod e non-mod all'interno del GCM, ma... > inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i > propri componenti in modo autonomo ...con che criteri si scelgono i membri del GCM? > indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle > decisioni Hm. O è indipendente, o può prendere decisioni indipendentemente dal GCN che può comunque vetare (motivatamente) tali decisioni. Credo ci sia un OR-esclusivo tra queste due condizioni :). Personalmente, considerato che siamo in casa del GCN, non avrei problemi a dare al GCN il veto, confidando nel fatto che in pratica il suo utilizzo sia nullo. Sempre ipotizzando, il GCN nomina un GCM di partenza con persone di cui ha fiducia (apro interrogativo: le può sostituire? Who watches the watchers?). Spero che tali persone di cui il GCN ha fiducia prendano decisioni di cui il GCN ha fiducia (sfruttando in maniera retorica la proprietà transitiva) e che quindi non rischino di subire il veto. > può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme > generali (che raramente sono formalizzate...) Del tipo? > delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) Diciamo che può avere una "Cassetta dei suggerimenti" in cui accettare opinioni esterne... > delibera con discussioni private (mailing list chiusa) ...ma le decisioni le deve prendere da solo, se no è un altro INM o MOD-L. > Nota generale: blacklist e whitelist non sono meccanismi punitivi in > stile asilo, ma un ausilio alla moderazione. Se è accettabile mettere > nella blacklist un utente perché non contribuisce mai nulla di on topic > invece non lo è metterlo una settimana in blacklist perché si è > comportato male. Dipende... cosa significa "comportato male"? -- Ninja It.Binari.X.Hentai Moderator It.Arti.Cartoni.Animati Moderator From paola.ragaglia@libero.it Tue Jan 6 20:49:51 2004 From: paola.ragaglia@libero.it (Ragaglia Paola) Date: Tue, 6 Jan 2004 20:49:51 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <019201c3d48f$18ff1d10$fec51d97@marameo> ----- Original Message ----- From: Marco d'Itri To: gcn-list@news.nic.it Sent: Tuesday, January 06, 2004 12:11 PM Subject: cose da fare - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) Meglio la seconda, imho. Per il resto, concordo in toto. --- Ciao, Paola http://tinyurl.com/27p68 --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.558 / Virus Database: 350 - Release Date: 02/01/2004 -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: From diana@madiana.it Tue Jan 6 21:58:05 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Tue, 6 Jan 2004 21:58:05 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <019201c3d48f$18ff1d10$fec51d97@marameo> Message-ID: <002c01c3d497$c8031020$d134d33e@diana> ----- Original Message ----- From: Ragaglia Paola To: Discussioni sulla gerarchia it.* Sent: Tuesday, January 06, 2004 8:49 PM Subject: Re: cose da fare ----- Original Message ----- From: Marco d'Itri To: gcn-list@news.nic.it Sent: Tuesday, January 06, 2004 12:11 PM Subject: cose da fare - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) Meglio la seconda, imho. Per il resto, concordo in toto. --- Ciao, Paola http://tinyurl.com/27p68 anche io sono per una mailing list chiusa... diana www.madiana.it --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.558 / Virus Database: 350 - Release Date: 02/01/2004 ------------------------------------------------------------------------------ -- Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: From marinamf@freemail.it Tue Jan 6 23:24:43 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Tue, 06 Jan 2004 23:24:43 +0100 Subject: cose da fare References: Message-ID: <3FFB35AB.A4D95F82@freemail.it> Domenico wrote: > Tempo pieno ? ma questo gruppo avra' anche uno stipendio ? > Dove trovo il bando di ammissione ? E' necessario essere laureati? > Arrotondare le entrate mensili non fa mai male... Forse "tempo pieno" non e' esattamente la locuzione giusta. Intendevo chi non intende o non puo' assicurare la necessaria costanza in quest'opera. Se non stavi facendo una battuta, calcola che il GCN non e' pagato. MarinaM From nexus78@inwind.it Wed Jan 7 09:32:19 2004 From: nexus78@inwind.it (Domenico) Date: Wed, 7 Jan 2004 09:32:19 +0100 Subject: cose da fare Message-ID: MarinaM > Se non stavi facendo una battuta, calcola che il GCN non e' pagato. > Ti rassicuro, era una battuta. Tornado sul tema della discussione, ipotizzando un gruppo organizzato in questo modo : 1) il gcn inoltra "il caso" al gruppo 2) il gruppo ne discute. 3) entro un limite di giorni (prestabilito) iniziano le votazioni, ogni voto deve essere accompagnato da un breve giudizio di motivazione 4) il GCN fa suo il risultato delle votazioni e delle discussioni 5) il GCN emette il "verdetto" Non mi sembra che un gruppo organizzato in questo modo richieda grosse perdite di tempo da parte dei suoi membri, poi se ci si mette a filosofeggiare o a revisionare manifesti e' un altro discorso. Domenico Mod. ISCI From roberto.corda@sinapsi.com Wed Jan 7 10:49:27 2004 From: roberto.corda@sinapsi.com (Roberto Corda) Date: Wed, 7 Jan 2004 10:49:27 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> On Tuesday 06 January 2004 12:11, Marco d'Itri wrote: [tento di riassumere la discussione sinora e aggiungo dettagli] *********** Il gruppo "Tutto il Potere ai Soviet[1]" (TPS) di controllo della moderazione * Scopi e definizione - valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che   rimane prerogativa dei moderatori) - le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori - [new] In casi eccezionali puo' richiedere la sostituzione di un moderatore. Auspicandosi, e presumendo, che non ce ne sara' mai bisogno. - formato da utenti e moderatori. - inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i   propri componenti in modo autonomo - indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle   decisioni - può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme   generali (che raramente sono formalizzate...) - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) [new]* Attivazione del gruppo TPS [CASO a]Moderatori e utenti possono richiedere l'intervento del TPS in caso di controversie sulla interpretazione del manifesto spedendo la richiesta, argomentata, alla mailing list tps-incoming@foo.bar. Il TPS ha un mese di tempo per dare risposta. [CASO b] 1) il gcn inoltra "il caso" al gruppo 2) il gruppo ne discute. 3) entro un limite di giorni (prestabilito) iniziano le votazioni, ogni voto deve essere accompagnato da un breve giudizio di motivazione 4) il GCN fa suo il risultato delle votazioni e delle discussioni 5) il GCN emette il "verdetto" Si applica la regola del silenzio diniego: se la risposta non arriva la il TPS si dichiara contrario all'accoglimento della proposta. Le decisioni prese dal TPS verranno pubblicate su it.news.anunci[IN.moderazione?] Il GCN si puo' attivare autonomamente, eventualmente su segnalazione informale, per bloccare le decisioni prese attivando il diritto di veto, con obbligo di motivazione da pubblicare su it.news.annunci [it.news.moderazione?] [new]* Poteri del TPS Confermare o contraddire una interpretazione di un manifesto. Proporre la sostituzione di un moderatore (vedi doveri di un moderatore) Proporre al moderatore, senza poteri di vincolo, delle modifiche al manifesto. [new]* Doveri dei moderatori Non possono modificare i messaggi. E' tollerata l'aggiunta di un prefazione ben distinta dal resto. Devono sottostare alle risoluzioni del TPS. [...] *********** Lista dei volontari allo stante: Benefortolo ed il sottoscritto (ammesso che possano farne parte i semplici utenti) Ciao R. [1] oppure "Moderazione piu' elettricita' non fanno il comunismo" From emilydickinson@comune.re.it Wed Jan 7 13:49:56 2004 From: emilydickinson@comune.re.it (Graziano Montanini) Date: Wed, 07 Jan 2004 13:49:56 +0100 Subject: cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: Il Tue, 6 Jan 2004 12:11:12 +0100, tu formulasti il seguente pensiero: >Da un po' di tempo in seno al GCN si discute dell'opportunità di >attivare un gruppo di persone che operino come arbitri tra moderatori e >utenti quando è in discussione l'interpretazione di un manifesto Aggiungo i miei due centesimi alla discussione, commentando i passaggi proposti. >- valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che > rimane prerogativa dei moderatori) Il manifesto lo si decide in fase di creazione del gruppo, lo approva il GCN, e quindi in effetti non vedo motivi per rivalutarne il contenuto. >- le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori Ovviamente. E se un moderatore non le rispetta penserà il GCN a prendere i dovuti provvedimenti (sospensione o altro). Il gruppo penso debba essere puramente tecnico, formulare un parere vincolante per tutti (GCN, moderatore, utenti) e demandare ad altri i provvedimenti conseguenti. >- formato da utenti e moderatori Direi formato da persone iscritte a GCN LIST, che vogliano partecipare, e che il GCN ritenga adatte. In realtà il problema di avere nel gruppo dei moderatori può esistere, perchè potrebbero esserci casi di conflitto di interessi (un utente che contesta un moderatore che è tra i giudici). E in questi casi, per mettere a tacere i malpensanti, forse non basta che il soggetto in questione si astenga dalla votazione. Forse, per trasparenza assoluta, sarebbe megli oescludere a priori i moderatori. >- inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i > propri componenti in modo autonomo Perfetto. >- indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle > decisioni Io toglierei il veto totale. Penso che il GCN possa, in casi che ritiene opportuni, dire perchè si oppone alla decisione e rimandare indietro per una nuova votazione (stile Presidente della Repubblica). A questo punto però l'esito della votazione dovrà essere accettato. Questo perchè ritengo opportuno che il comitato sia autonomo al massimo, essere sottoposti al GCN significherebbe comunque sentirsi vincolati. >- può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme > generali (che raramente sono formalizzate...) Questo è chiaro e penso non vada nemmeno formalizzato. Cioè, penso sia normale che in casi dubbi si possa scrivere al GCN per avere consigli. >- delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) >- delibera con discussioni private (mailing list chiusa) Private. Da cui esca una delibera descrittiva che spieghi i risultati raggiunti e l'esito della votazioni. A tal scopo individuerei un "Presidente" del gruppo, con l'incarico di redigere le delibere e condurre il tutto. >(Nota generale: blacklist e whitelist non sono meccanismi punitivi in >stile asilo, ma un ausilio alla moderazione. Se è accettabile mettere >nella blacklist un utente perché non contribuisce mai nulla di on topic >invece non lo è metterlo una settimana in blacklist perché si è >comportato male.) Distinzione speciosa e impossibile da fare. Solo il moderatore, nella sua testa, sa PERCHE' ha sospeso e riammesso un utente. L'utente può dire che lo abbia fatto per punirlo, il moderatore può dire che l'ha messo i BL perchè non contribuiva e poi l'ha riammesso perchè ha valutato che fosse cambiato. Penso noi dobbiamo giudicare i fatti, non le intenzioni. -- Graziano Montanini - Reggio Emilia "Oggi sono consapevole del cielo" From emilydickinson@comune.re.it Wed Jan 7 13:51:15 2004 From: emilydickinson@comune.re.it (Graziano Montanini) Date: Wed, 07 Jan 2004 13:51:15 +0100 Subject: cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: Dimenticavo. Se c'è bisogno (e se ritenete che possa essere utile) mi arruolo. -- Graziano Montanini - Reggio Emilia "Oggi sono consapevole del cielo" From diotima@libero.it Wed Jan 7 14:05:16 2004 From: diotima@libero.it (carmen dal monte) Date: Wed, 7 Jan 2004 14:05:16 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <022e01c3d51e$e5771e30$1ece1a97@dioniso> ----- Original Message ----- From: "Marco d'Itri" To: Sent: Tuesday, January 06, 2004 12:11 PM Subject: cose da fare > http://wiki.news.nic.it/CoseDaFare > > Con questo messaggio cerchiamo di affrontare in un colpo solo i primi > due elementi. La proposta mi trova d'accordo. e penso che la ml chiusa sia la soluzione più ragionevole. sono disponibile, nei limiti (cit.) carmen From roberto.corda@sinapsi.com Wed Jan 7 14:07:27 2004 From: roberto.corda@sinapsi.com (Roberto Corda) Date: Wed, 7 Jan 2004 14:07:27 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <022e01c3d51e$e5771e30$1ece1a97@dioniso> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <022e01c3d51e$e5771e30$1ece1a97@dioniso> Message-ID: <200401071407.27692.roberto.corda@sinapsi.com> On Wednesday 07 January 2004 14:05, carmen dal monte wrote: > sono disponibile, nei limiti (cit.) Vabbe' allora nei limiti anche io. Volontari sinora (tra cui scegliere) 1) Benefortolo 2) la nota filosofa 3) montanini 4) il sottoscritto Quanti ne servono? Una decina direi. Ciao R. From lapalissiano@people.it Wed Jan 7 14:22:34 2004 From: lapalissiano@people.it (Lapalissiano) Date: Wed, 07 Jan 2004 14:22:34 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <200401071407.27692.roberto.corda@sinapsi.com> References: <022e01c3d51e$e5771e30$1ece1a97@dioniso> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <022e01c3d51e$e5771e30$1ece1a97@dioniso> Message-ID: <5.2.1.1.0.20040107142019.01a65328@mail.people.it> At 14.07 07/01/2004, you wrote: >Vabbe' allora nei limiti anche io. > >Volontari sinora (tra cui scegliere) > >1) Benefortolo >2) la nota filosofa >3) montanini >4) il sottoscritto > >Quanti ne servono? Una decina direi. Sono disponibile anch'io Tiziano "Lapalissiano" Marmiroli Icq 57269703 From nyarlathotep@libero.it Wed Jan 7 14:34:48 2004 From: nyarlathotep@libero.it (Ny) Date: Wed, 7 Jan 2004 14:34:48 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><022e01c3d51e$e5771e30$1ece1a97@dioniso> <200401071407.27692.roberto.corda@sinapsi.com> Message-ID: <006801c3d523$28f1c210$97931997@nomenl7o94c9t6> "Roberto Corda" > Volontari sinora (tra cui scegliere) > > 1) Benefortolo > 2) la nota filosofa > 3) montanini > 4) il sottoscritto > > Quanti ne servono? Una decina direi. Se a nessuno da fastidio un membro con il mio background, mi propongo. Nyarlathotep|Manu From master_elrond@people.it Wed Jan 7 14:50:30 2004 From: master_elrond@people.it (Elrond) Date: Wed, 07 Jan 2004 14:50:30 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> Message-ID: <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> On Wed, 7 Jan 2004 10:49:27 +0100, Roberto Corda wrote: > Il TPS ha un mese di tempo per dare risposta. Un mese? Io avrei detto un giorno, facciamo due che' magari c'e' il weekend in cui molti non si collegano: i membri non rispondenti del TPS contano astenuti, e il quorum e', diciamo, di tre persone. Se poniamo la questione su scala temporale di un mese, qualunque thread sara' gia' morto prima della delibera, e la possibilita' di esprimere una data opinione cadra' nel nulla. oppure si creeranno casini del tipo "Ecco, un mese fa volevo dirvi questo, ma il moderatore cattivo non mi lasciava parlare" - al che tutti si mettono a parlare del moderatore cattivo, che respinge perche' parlare di lui e' OT, viene considerato ancora piu' cattivo, sempre piu' persone ne cercano le falle con ricorsi al TPS etc. In generale, quando qualcuno sa che anche tra un mese litighera' con il moderatore, siamo in uno di questi due casi: 1) utente rompicoglioni 2) moderatore rompicoglioni L'obiettivo, secondo me, non potendo legalmente sterminare i rompicoglioni, deve essere la revoca dei moderatori di tipo 2, e l'impossibilita', per gli utenti di tipo 1, di trovare qualsivoglia udienza nel TPS -- ciao, Elrond From roberto.corda@sinapsi.com Wed Jan 7 14:53:19 2004 From: roberto.corda@sinapsi.com (Roberto Corda) Date: Wed, 7 Jan 2004 14:53:19 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> Message-ID: <200401071453.19668.roberto.corda@sinapsi.com> > > Il TPS ha un mese di tempo per dare risposta. > > Un mese? i membri non rispondenti del TPS > contano astenuti, e il quorum e', diciamo, di tre persone. I metodi decisionali del TPS devono essere demandati allo stesso, una volta istituito. > Se poniamo la questione su scala temporale di un mese, qualunque thread > sara' gia' morto prima della delibera L'intervento del TPS (nome temporaneo, di battaglia) deve essere a mio modo di vedere eccezionale e strutturale e deve preferibilmente portare dei cambiamenti e/o chiarificazioni del manifesto, altrimenti il suo lavoro si sovrapporrebbe, sostituendolo, a quello del moderatore. Per questo ho proposto un periodo lungo, puo' essere che un mese sia _troppo_ lungo... [utenti "antipatici"] > l'impossibilita', per gli utenti di tipo 1, di trovare qualsivoglia > udienza nel TPS Hai un modo certo per distinguerli, preventivamente, dagli "utenti" che semplicemente tentano di spiegare le proprie ragioni? Ciao R. From fabbrone@servidellagleba.it Wed Jan 7 15:05:23 2004 From: fabbrone@servidellagleba.it (Fabrizio) Date: Wed, 07 Jan 2004 15:05:23 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> References: <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> Message-ID: <3FFC2033.26622.6C7E27@localhost> From: Elrond To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Date sent: Wed, 07 Jan 2004 14:50:30 +0100 Subject: Re: cose da fare Send reply to: "Discussioni sulla gerarchia it.*" > On Wed, 7 Jan 2004 10:49:27 +0100, Roberto Corda wrote: > > > Il TPS ha un mese di tempo per dare risposta. > > Un mese? Io avrei detto un giorno, facciamo due che' magari c'e' il > weekend in cui molti non si collegano: i membri non rispondenti del TPS > contano astenuti, e il quorum e', diciamo, di tre persone. Quoto, anche se alzerei a 3 giorni il tempo massimo. -- Ciao, Fabrizio http://www.servidellagleba.it - Giovani uomini, giovani donne From nexus78@inwind.it Wed Jan 7 15:34:07 2004 From: nexus78@inwind.it (Domenico) Date: Wed, 7 Jan 2004 15:34:07 +0100 Subject: cose da fare Message-ID: > On Wednesday 07 January 2004 14:05, carmen dal monte wrote: > > > sono disponibile, nei limiti (cit.) > Quanti ne servono? Una decina direi. Sono disponibile anche io... -- Domenico "NeXus" Mod. ISCI From marinamf@freemail.it Wed Jan 7 15:46:45 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Wed, 07 Jan 2004 15:46:45 +0100 Subject: cose da fare References: <20040107110018.65F8D5F88B@attila.bofh.it> Message-ID: <3FFC1BD4.30E26088@freemail.it> Roberto Corda wrote: > Il gruppo "Tutto il Potere ai Soviet[1]" (TPS) di controllo della moderazione GCM mi piaceva di più :-) > * Scopi e definizione Per le cose riportate pari pari dal messaggio di d'Itri, valgono le osservazioni che ho gia' fatto. > - [new] In casi eccezionali puo' richiedere la sostituzione di un moderatore. > Auspicandosi, e presumendo, che non ce ne sara' mai bisogno. Bisognerebbe in realta' auspicare (ma non si puo' certo presumere) che non ci fosse proprio bisogno di un GCM :-) Chiedo, poi: la sostituizione di un moderatore, rientra già nei "poteri" del GCN? Perchè se così fosse si tratta credo di una precisazione inutile. Verrà da se' che ci si pensi se il moderatore rifiuta di adeguarsi alle decisioni prese e potrà essere tranquillamente il GCN a farlo: probabilmente basta che informalmente il GCM glielo faccia sapere (avendo ovviamente controllato), senza definire necessariamente una procedura formale. Pero', anche se non e' indispensabile vale la pena forse di specificare che si tratta di una possibilita'. > - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) ribadisco: il funzionamento sarebbe imho piu' efficace se si adottasse un meccanismo analogo al funzionamento del GCN e di questa lista: delibera con votazione dei membri ufficiali in privato, discussione su mailing list semiaperta. > [CASO a]Moderatori e utenti possono richiedere l'intervento del TPS in caso di > controversie sulla interpretazione del manifesto spedendo la richiesta, > argomentata, alla mailing list tps-incoming@foo.bar. Il TPS ha un mese di > tempo per dare risposta. Io lascerei la possibilita' al GCM di intervenire di sua iniziativa se lo ritiene necessario, ma questo significa che qualcuno deve sorbirsi l'ingrato compito di monitorare INM, per esempio. In alternativa in effetti potrebbe rappresentare una semplificazione del lavoro da fare, aspettare che la richiesta di intervento arrivi dagli interessati: purche' però questa possibilità sia adeguatamente publicizzata. Non vedo bene invece il caso b (simile a quello prospettato anche da Domenico, mi pare) > [CASO b] 1) il gcn inoltra "il caso" al gruppo Sarebbe così sempre il GCN a sorvegliare il tutto: se il GCM puo' intervenire solo su richiesta del GCN, la sua funzione di "terza parte" verrebbe un po' a cadere, temo. > 5) il GCN emette il "verdetto" Idem. Casomai lo applica (con diritto di veto, ma tenendo conto che se lo dovesse applicare troppo spesso la funzione di "terza parte" verrebbe a decadere...) > Si applica la regola del silenzio diniego: se la risposta non arriva la il TPS > si dichiara contrario all'accoglimento della proposta. Se si vuole introdurre la possibilita' di non rispondere (e forse sarebbe sensato, in modo che siano sottoposte a discussione solo questioni effettive e non litigi personali o incomprensioni) mi esprimerei diversamente (tipo "In caso di mancata risposta si intende che la situazione esistente non viene modificata"): se no in teoria basterebbe formulare la proposta in modo che la risposta "no" sia quella desiderata (e tanto vale evitare inutili cavillose discussioni). > Le decisioni prese dal TPS verranno pubblicate su > it.news.anunci[IN.moderazione?] Non credo che sia una grande fatica farlo su entrambi. Nessuno obbliga poi a seguire eventuali discussioni che ne nascessero su INM. Stessa cosa per gli eventuali veti del GCN. E sia le decisioni del GCM, sia i veti del GCN andrebbero motivati pubblicamente. > [new]* Poteri del TPS [cut] > [new]* Doveri dei moderatori [cut] Mi pare sensato aggiungere queste due sezioni, ma entrambe dovrebbero essere la raccolta completa di tutto quello che si puo' e non si puo' fare, raccogliendo quanto gia' scritto altrove ed eventualmente precisandolo. E' un compito abbastanza serio e imho richiede un po' piu' di tempo. Non necessariamente forse questa parte deve essere scritta subito, ma mi sembra meglio non metterla affatto che metterla parziale o incompleta. > [...] Alla lista dei doveri dei moderatori, così al volo avrei aggiunto che devono moderare i messaggi e non le persone (e senza dubbio c'e' gia' un posto dove questo concetto e' meglio espresso. ciao MarinaM From apswal@tin.it Wed Jan 7 16:56:56 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Wed, 07 Jan 2004 16:56:56 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <3FFC2C48.2040207@tin.it> Marco d'Itri wrote: Approfitto di questo messaggio per salutare tutti, questo dovrebbe essere il mio primo intervento in questa ML, spero di poter dare un contributo valido. > Da un po' di tempo in seno al GCN si discute dell'opportunità di > attivare un gruppo di persone che operino come arbitri tra moderatori e > utenti quando è in discussione l'interpretazione di un manifesto > Nell'ultimo anno (e non solo) ho visto cose che mi sono piaciute molto > poco, sia da parte di alcuni utenti che di alcuni moderatori, e spero > che questo (o qualche altra cosa) permetta di migliorare notevolmente la > qualità della moderazione per il futuro. in questo senso l'introduzione di un organismo, il GCM (sì, mi piace il nome provvisorio inventato da Ninja), potrebbe porsi tra utenti/moderatori e GCN risultando più "accessibile" ed efficiente. Dopotutto il GCN ha anche altre cose da fare, credo, ed affrontare massicciamente l'argomento moderazione con tutte le problematiche ad essa connesse necessita di tempo da dedicare all'approfondimento ed alla discussione sulle risoluzioni da adottare. > Queste sono alcune idee (non tutte necessariamente valide e da usare): > - valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che > rimane prerogativa dei moderatori) > - le sue decisioni sono vincolanti per i moderatori > - formato da utenti e moderatori > - inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i > propri componenti in modo autonomo > - indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle > decisioni > - può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme > generali (che raramente sono formalizzate...) > - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) > - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) va bene tutto, forse rendere pubbliche le discussioni con delibera potrebbe contribuire a rendere le cose più trasparenti per tutti, psicologicamente ha il suo peso. Il GCM comunque non dovrebbe essere uno spauracchio per i moderatori che devono continuare con la massima serenità; un organismo di questo genere deve, per forza di cose, appoggiarsi il più possibile sulla trasparenza e sulla fiducia. -- Hiei_ aka Victor Von Doom From apswal@tin.it Wed Jan 7 17:17:46 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Wed, 07 Jan 2004 17:17:46 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> Message-ID: <3FFC312A.8090301@tin.it> Roberto Corda wrote: > [CASO a]Moderatori e utenti possono richiedere l'intervento del TPS in caso di > controversie sulla interpretazione del manifesto spedendo la richiesta, > argomentata, alla mailing list tps-incoming@foo.bar. Il TPS ha un mese di > tempo per dare risposta. > > [CASO b] 1) il gcn inoltra "il caso" al gruppo > 2) il gruppo ne discute. > 3) entro un limite di giorni (prestabilito) iniziano le votazioni, ogni voto > deve essere accompagnato da un breve giudizio di motivazione > 4) il GCN fa suo il risultato delle votazioni e delle discussioni > 5) il GCN emette il "verdetto" sono entrambe accettabili ma preferisco di gran lunga la prima. Il GCM (scusate se lo chiamo così ma è comodo) dovrebbe porsi direttamente tra gli utenti ed il GCN, quest'ultimo mantiene il diritto di veto ed il potere esecutivo, ma la segnalazione va fatta al nuovo organismo che provvederà ad approfondire e a discutere la risoluzione. Voglio dire: si sta creando un organismo specifico per determinati problemi, che si prenda sulle spalle tutto il carico di lavoro, anche le segnalazioni. Non escludo ovviamente a priori il secondo caso, se lo ritiene opportuno il GCN può proporre dei casi al GCM, non dovrebbe essere la regola però. > Lista dei volontari allo stante: > > Benefortolo ed il sottoscritto (ammesso che possano farne parte i semplici > utenti) mi offro volontario, il tempo da dedicare ce l'ho. -- Hiei_ aka Victor Von Doom From roberto.corda@sinapsi.com Wed Jan 7 17:19:11 2004 From: roberto.corda@sinapsi.com (Roberto Corda) Date: Wed, 7 Jan 2004 17:19:11 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <3FFC1BD4.30E26088@freemail.it> References: <20040107110018.65F8D5F88B@attila.bofh.it> <3FFC1BD4.30E26088@freemail.it> Message-ID: <200401071719.11664.roberto.corda@sinapsi.com> On Wednesday 07 January 2004 15:46, MarinaM wrote: [sul resto credo di aver gia' dato la mia opinione] > > [CASO a]Moderatori e utenti possono richiedere l'intervento del TPS [cut] > > Io lascerei la possibilita' al GCM di intervenire di sua iniziativa Giusto. > ma questo significa che qualcuno deve sorbirsi Diciamo che _puo'_ farlo: non e' obbligatorio. > Non vedo bene invece il caso b (simile a quello prospettato anche da > Domenico, mi pare) Anche io preferisco il caso A. > > Si applica la regola del silenzio diniego: se la risposta non arriva la > > il TPS si dichiara contrario all'accoglimento della proposta. > > "In caso di mancata risposta si intende > che la situazione esistente non viene modificata" Che, in effetti, era quello che intendevo. Ciao R. From m.m@iol.it Wed Jan 7 17:05:44 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Wed, 07 Jan 2004 17:05:44 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <4.3.2.7.2.20040107164607.03283cf0@popmail.iol.it> At 12.11 06/01/2004 +0100, Marco d'Itri wrote: >- valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che > rimane prerogativa dei moderatori) ... e delle indicazioni generali di it.* >- formato da utenti e moderatori per i secondi nessun problema; come la eventuale scelta dei primi? >- delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) direi che c'è già il newsgroup (se questa è la scelta) >stile asilo, ma un ausilio alla moderazione. Se è accettabile mettere >nella blacklist un utente perché non contribuisce mai nulla di on topic o perchè non rispetta i dettami minimi della convivenza (stile)? At 14.33 06/01/2004 +0100, Fabrizio wrote: >Allora basta usare la lista dei moderatori. > Direi che ha altri scopi. Comunque, personalmente, credo che l'idea di una mailing-list (ad iscrizione; libera ma necessaria) sia la cosa migliore per iniziare e vedere come va. At 14.31 06/01/2004 +0100, Marco d'Itri wrote: > >- può proporre al GCN la destituzione di un moderatore? >Prima bisognerebbe decidere in quali casi un moderatore può essere >rimosso. Vale la pena di pensare ad una "istruttoria" nel caso di richieste per i *nuovi* newsgroup? >(Ho aggiunto a CoseDaFare "attivare faq.news.nic.it", il volontario che >era comparso è sparito. :-( ) > IMHO meglio, al momento, spingere per l'ampliamento di quel poco (FAQ) che si è sviluppato sul wiki; almeno è possibile il contributo a più mani... At 16.20 06/01/2004 +0100, Elrond wrote: >Secondo me, prima, ci vorrebbe un invito alla revisione dei manifesti >dei gruppi moderati, da parte dei moderatori stessi - che, se Questa doveva essere una azione che partiva dalla ML "manifesti"; ma tutto si perde nelle nebbie... >Questo perche' capita che le regole effettive di un gruppo siano >piuttosto diverse da quelle scritte, o che qualcosa sia dato per >scontato. Per dire, ho respinto da it.discussioni.psicologia Io vedrei bene anche un 'laboratorio' (in MOD-L) che porti a comportamenti il più armonici possibile tra i moderatori. >Ma sarebbe un gruppo "di riferimento", al quale un moderatore puo' >rimettersi per garanzia degli utenti, o un'autorita' assoluta, alla >quale ogni moderatore deve sottostare? Bella domanda... At 19.43 06/01/2004 +0100, Ny wrote: >Sono quindi d'accordo con la creazione di un "gruppo di arbitraggio dei >moderatori contestati", che raccolga segnalazioni da utenti e moderatori su >situazioni di disarmonia nei NG moderati. Ecco... questo mi sembra un punto centrale. Interviene *solo* in caso di contestazioni, oppure anche "spontaneamente"? From apswal@tin.it Wed Jan 7 17:42:31 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Wed, 07 Jan 2004 17:42:31 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> Message-ID: <3FFC36F7.3030401@tin.it> Elrond wrote: >>Il TPS ha un mese di tempo per dare risposta. > > Un mese? Io avrei detto un giorno, facciamo due che' magari c'e' il > weekend in cui molti non si collegano: i membri non rispondenti del TPS > contano astenuti, e il quorum e', diciamo, di tre persone. è un po' presto per dare dei numeri, non si conoscono ancora le meccaniche. L'operato dei moderatori deve essere veloce, non quello del GCM (o TPS). Quest'ultimo deve trovare una giusta via di mezzo, un mese mi sembra troppo, due giorni troppo poco, se si deve approfondire un problema e discuterlo con gli altri membri e poi procedere alla votazione è un conto, se si deve semplicemente accogliere la segnalazione e votarla direttamente un altro. Non mi sento di escludere nè un caso nè l'altro, ovviamente il GCM non si invoca per ogni minima sciocchezza. > Se poniamo la questione su scala temporale di un mese, qualunque thread > sara' gia' morto prima della delibera, e la possibilita' di esprimere > una data opinione cadra' nel nulla. oppure si creeranno casini del tipo > "Ecco, un mese fa volevo dirvi questo, ma il moderatore cattivo non mi > lasciava parlare" - al che tutti si mettono a parlare del moderatore > cattivo, che respinge perche' parlare di lui e' OT, viene considerato > ancora piu' cattivo, sempre piu' persone ne cercano le falle con ricorsi > al TPS etc. dipende sempre dall'entità del caso che viene proposto al GCM, ammetterai che se si tratta di valutare il rispetto del manifesto è un conto, se è in esame il caso straordinario di rimozione del moderatore la discussione deve essere approfondita quanto basta. -- Hiei_ aka Victor Von Doom From petrax@vene.ws Wed Jan 7 18:32:57 2004 From: petrax@vene.ws (Gesu`) Date: Wed, 7 Jan 2004 18:32:57 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <1893364459.20040107183257@vene.ws> Ciao Marco, Il 06/01/04, hai scritto: > http://wiki.news.nic.it/CoseDaFare Aggiungerei: documentazione per i neofiti. Un nuovo messaggio di benvenuto con le regole basilari della netiquette e i link adeguati non ci starebbe male. («Puoi farlo tu», «sì, appena ho tempo tiro giù una bozza».) > Queste sono alcune idee (non tutte necessariamente valide e da usare): > - valuta solo il rispetto dei manifesti, non il loro contenuto (che > rimane prerogativa dei moderatori) A parte che giudicare il rispetto ai manifesti *è* giudicare il contenuto dell'articolo, aggiungerei anche il rispetto per il metamanifesto di it.* e più in generale, per quelle che sono le regole della netiquette. > - formato da utenti e moderatori Ovviamente non deve essere vincolante per i moderatori partecipare. > - inizialmente nominato dal GCN, poi quando necessario rimpiazzerà i > propri componenti in modo autonomo > - indipendente, e il GCN mantiene il diritto di veto motivato sulle > decisioni > - può chiedere al GCN pareri filosofici sull'interpretazione di norme > generali (che raramente sono formalizzate...) > - delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) > - delibera con discussioni private (mailing list chiusa) Secondo me sarebbe più adatta una mailing list chiusa composta dai membri del GCN, moderatori, e altre persone che il moderatore della ML decide se accettare o meno (altrimenti si tratterebbe di un clone di i.n.mod). In questo modo il GCN può partecipare attivamente alle discussioni oppure aspettarne la conclusione e tirare le somme. In questo modo non si devono richiedere pareri filosofici e palle varie, ma tutto viene snocciolato al momento, naturalmente. Congegnato in questo modo tuttavia non sarebbe un vero e proprio «organo» a sé stante, quanto piuttosto un consiglio col quale si confronta il GCN. Se si vuole fare un vero e proprio «gruppo di controllo» direi che questo dovrebbe operare in una mailing list chiusa, essere composto da utenti (e da moderatori, ma è da vedere se un moderatore può intervenire in un caso che lo riguardi direttamente), non avere presidenti di sorta e avere come unico interlocutore il GCN (niente comunicazioni pubbliche). I motivi per i quali le decisioni raggiunte dovrebbero esser vincolanti sono già stati portati, ed aggiungo che i processi potrebbero essere messi in moto anche senza segnalazioni esterne, dato che non c'è nulla che vieti ad un membro del gruppo di fare lui la segnalazione. Vere e proprie votazioni poi, non penso sarebbero necessarie; nella maggior parte dei casi dovrebbe bastare una discussione per vedere qual è l'opinione generale (si suppone che chi tace è favorevole alle decisioni proposte). Nomi possibili: o L'Inquisizione (il più bello ed evocativo); o TSM: Team supervisione moderatori; o GSM: Gruppo supervisione moderatori; -- Ciao, Massimo | ICQ# 57669970 | Jabber: petrax@jabber.linux.it - La bellezza salverà il mondo. - From m-manca@people.it Wed Jan 7 19:45:56 2004 From: m-manca@people.it (massimo) Date: Wed, 07 Jan 2004 18:45:56 +0000 Subject: cose da fare In-Reply-To: <3FFC312A.8090301@tin.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <3FFC312A.8090301@tin.it> Message-ID: <3FFC53E4.4070807@people.it> Victor Von Doom wrote: > *This message was transferred with a trial version of CommuniGate(tm) Pro* > Roberto Corda wrote: > >> [CASO a]Moderatori e utenti possono richiedere l'intervento del TPS in >> caso di controversie sulla interpretazione del manifesto spedendo la >> richiesta, argomentata, alla mailing list tps-incoming@foo.bar. Il >> TPS ha un mese di tempo per dare risposta. Caso A; accorcerei inoltre i tempi del verdetto. >> Lista dei volontari allo stante: >> >> Benefortolo ed il sottoscritto (ammesso che possano farne parte i >> semplici utenti) > > mi offro volontario, il tempo da dedicare ce l'ho. Più uno. From m-manca@people.it Wed Jan 7 19:49:11 2004 From: m-manca@people.it (massimo) Date: Wed, 07 Jan 2004 18:49:11 +0000 Subject: cose da fare In-Reply-To: <3FFC36F7.3030401@tin.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> <3FFC36F7.3030401@tin.it> Message-ID: <3FFC54A7.3010303@people.it> Victor Von Doom wrote: > Non mi sento di escludere nè un caso nè l'altro, ovviamente il GCM non > si invoca per ogni minima sciocchezza. Questo è un problema da risolvere, indicando con precisione i casi in cui è invocabile. > ammetterai che se si tratta di valutare il rispetto del manifesto è un > conto, se è in esame il caso straordinario di rimozione del moderatore > la discussione deve essere approfondita quanto basta. Sì, ci vogliono tempi diversi. Aspetterei a fissarli. From apswal@tin.it Wed Jan 7 19:23:17 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Wed, 07 Jan 2004 19:23:17 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <1893364459.20040107183257@vene.ws> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <1893364459.20040107183257@vene.ws> Message-ID: <3FFC4E95.3090704@tin.it> Gesu` wrote: > Secondo me sarebbe più adatta una mailing list chiusa composta dai membri > del GCN, moderatori, e altre persone che il moderatore della ML decide se > accettare o meno (altrimenti si tratterebbe di un clone di i.n.mod). > In questo modo il GCN può partecipare attivamente alle discussioni oppure > aspettarne la conclusione e tirare le somme. In questo modo non si devono > richiedere pareri filosofici e palle varie, ma tutto viene snocciolato al > momento, naturalmente. > Congegnato in questo modo tuttavia non sarebbe un vero e proprio «organo» > a sé stante, quanto piuttosto un consiglio col quale si confronta il GCN. Io credo che sia necessario creare un vero e proprio organismo che esamini attentamente delle determinate problematiche e che intervenga concretamente. Non so, se si deve creare solo una ML in cui il GCN chiede semplicemente il parere ad alcuni utenti non vedo sta grande utilità. Io credo che il GCM si debba creare per contrastare problemi concreti, ma gli utenti che ne faranno parte dovranno svolgere dei compiti e prendere decisioni senza rompere le scatole al GCN, quest'ultimo poi potrà decidere se usare il diritto di veto o appoggiare la risoluzione del GCM intervenendo. Approfondimento ed elaborazione delle soluzioni dovranno però rientrare tra i compiti del GCM; se ci si deve appoggiare al GCN, andando al di là dei semplici pareri/consigli, non credo servirebbe a molto. > Se si vuole fare un vero e proprio «gruppo di controllo» direi che questo > dovrebbe operare in una mailing list chiusa, essere composto da utenti (e > da moderatori, ma è da vedere se un moderatore può intervenire in un caso > che lo riguardi direttamente), non avere presidenti di sorta e avere come > unico interlocutore il GCN (niente comunicazioni pubbliche). se vi è bisogno di approfondimento qualche comunicazione pubblica potrebbe essere necessaria, è il dibattito e/o la votazione a dover essere svolta esclusivamente all'interno del GCM chiedendo eventualmente consigli o pareri al GCN. La risoluzione dovrebbe essere un prodotto del GCM, dopotutto il GCN può sempre applicare il veto, magari motivandolo. > I motivi per > i quali le decisioni raggiunte dovrebbero esser vincolanti sono già stati > portati, ed aggiungo che i processi potrebbero essere messi in moto anche > senza segnalazioni esterne, dato che non c'è nulla che vieti ad un membro > del gruppo di fare lui la segnalazione. Vere e proprie votazioni poi, non > penso sarebbero necessarie; nella maggior parte dei casi dovrebbe bastare > una discussione per vedere qual è l'opinione generale (si suppone che chi > tace è favorevole alle decisioni proposte). sono d'accordo -- Hiei_ aka Victor Von Doom From ermannov@yahoo.it Wed Jan 7 20:06:17 2004 From: ermannov@yahoo.it (Ermanno Iannacci) Date: Wed, 07 Jan 2004 20:06:17 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <1893364459.20040107183257@vene.ws> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <1893364459.20040107183257@vene.ws> Message-ID: <3FFC58A9.9010002@yahoo.it> Gesu` ha scritto: > Nomi possibili: > o L'Inquisizione (il più bello ed evocativo); Mi piace. > o TSM: Team supervisione moderatori; Per favore, no. > o GSM: Gruppo supervisione moderatori; Meglio di GCM, dato che il passo è breve. From ninja@jpknet.com Wed Jan 7 20:18:56 2004 From: ninja@jpknet.com (Ninja) Date: Wed, 7 Jan 2004 20:18:56 +0100 Subject: cose da fare References: <20040107190628.5471D5F89B@attila.bofh.it> Message-ID: <001001c3d553$1ad42b20$0201a8c0@assassin> Non posso esimirmi dall'offrire la mia collaborazione per il GCM (o comunque si chiami). Dato che ci sono molte opinioni concordi già su diversi argomenti, è il caso di cominciare a scrivere un manifesto del gruppo? -- Ninja It.Binari.X.Hentai Moderator It.Arti.Cartoni.Animati Moderator From diana@madiana.it Wed Jan 7 20:34:14 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Wed, 7 Jan 2004 20:34:14 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><1893364459.20040107183257@vene.ws> <3FFC58A9.9010002@yahoo.it> Message-ID: <001501c3d555$3c098860$4e35d33e@diana> ----- Original Message ----- From: "Ermanno Iannacci" To: "Gesu`" ; "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Wednesday, January 07, 2004 8:06 PM Subject: Re: cose da fare > Gesu` ha scritto: > > > Nomi possibili: > > o L'Inquisizione (il più bello ed evocativo); > > Mi piace. > > > o TSM: Team supervisione moderatori; > > Per favore, no. > > > o GSM: Gruppo supervisione moderatori; > > Meglio di GCM, dato che il passo è breve. > > > a me piace GCM... diana www.madiana.it > -- > Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list > --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.559 / Virus Database: 351 - Release Date: 07/01/2004 From m-manca@people.it Wed Jan 7 21:47:34 2004 From: m-manca@people.it (Massimo Manca) Date: Wed, 07 Jan 2004 20:47:34 +0000 Subject: cose da fare In-Reply-To: <3FFC58A9.9010002@yahoo.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <1893364459.20040107183257@vene.ws> <3FFC58A9.9010002@yahoo.it> Message-ID: <3FFC7066.2030608@people.it> Ermanno Iannacci wrote: >> Nomi possibili: >> o L'Inquisizione (il più bello ed evocativo); > > > Mi piace. Anche a me, ma non so se passerei dalla fantasia all'atto :) >> o GSM: Gruppo supervisione moderatori; No, per favore: non sopporto i telefonini e tutto ciò che li richiama anche da lontano... From zixyar@barcaccia.net Wed Jan 7 21:01:22 2004 From: zixyar@barcaccia.net (Luca "Zixyar" Ugolotti) Date: Wed, 07 Jan 2004 21:01:22 +0100 Subject: cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: On Wed, 07 Jan 2004 13:49:56 +0100, you wrote: >In realtà il problema di avere nel gruppo dei moderatori può esistere, >perchè potrebbero esserci casi di conflitto di interessi (un utente >che contesta un moderatore che è tra i giudici). E in questi casi, per >mettere a tacere i malpensanti, forse non basta che il soggetto in >questione si astenga dalla votazione. >Forse, per trasparenza assoluta, sarebbe megli oescludere a priori i >moderatori. Analogamente, però, potrebbe esistere un caso in cui viene "tirato in ballo" direttamente un eventuale utente componente il gruppo e la situazione non è che si discosti poi molto, si può sempre ritenere che egli, in quanto appartenente al GCM (o come si chiama/chiamerà), abbia un canale privilegiato per l'esame della sua richiesta. IMHO questa traspareza è come sempre demandata al buon senso dei componenti del gruppo, quindi non vedo perchè escludere a priori i moderatori da un organismo di controllo sì su di loro, ma più in generale sull'operato loro e degli utenti. Luca. From ermannov@yahoo.it Wed Jan 7 21:33:46 2004 From: ermannov@yahoo.it (Numero 6) Date: Wed, 07 Jan 2004 21:33:46 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <3FFC36F7.3030401@tin.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> <3FFC36F7.3030401@tin.it> Message-ID: <3FFC6D2A.8010704@yahoo.it> Victor Von Doom ha scritto: > Non mi sento di escludere nè un caso nè l'altro, ovviamente il GCM non > si invoca per ogni minima sciocchezza. Ho paura che questa sarebbe la principale occupazione, invece. Le lagne sulla moderazione sono più frequenti di quel che sembra, e molte non si svolgono su INM. Ci sono gerarchie come it.sport, it.politica e it.cultura che sono ad altissimo rischio di bloccare i lavori di questo GCM. Penso che questo gruppo possa ricevere segnalazioni, ma non avere obbligatorietà dell'azione, che dovrebbe decidere solo di testa sua. From petrax@vene.ws Wed Jan 7 21:52:44 2004 From: petrax@vene.ws (Gesu`) Date: Wed, 7 Jan 2004 21:52:44 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <002001c3d45e$84cd7ea0$0a00a8c0@raphael2000> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106133119.GA4248@wonderland.linux.it> <002001c3d45e$84cd7ea0$0a00a8c0@raphael2000> Message-ID: <1319138890.20040107215244@vene.ws> Ciao Macs, Il 06/01/04, hai scritto: [faq.news.nic.it] > No problem = se Pino non si fa vivo (e sempre che a te/voi vada bene), > posso offrirmi volontario per iniziare i lavori preliminari a partire > dal 14 Gennaio. Se serve una mano sono qua. -- Ciao, Massimo | ICQ# 57669970 | Jabber: petrax@jabber.linux.it - La bellezza salverà il mondo. - From petrax@vene.ws Wed Jan 7 21:53:42 2004 From: petrax@vene.ws (Gesu`) Date: Wed, 7 Jan 2004 21:53:42 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <001501c3d555$3c098860$4e35d33e@diana> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><1893364459.20040107183257@vene.ws> <3FFC58A9.9010002@yahoo.it> <001501c3d555$3c098860$4e35d33e@diana> Message-ID: <1312819338.20040107215342@vene.ws> Ciao diana.m, Il 07/01/04, hai scritto: > a me piace GCM... Era uno dei primi nomi che mi erano venuti in mente, ma l'avevo scartato per la troppa somiglianza con «GCN» (potrebbe generare confusione), ed a parte questo non mi piaceva il termine «controllo», anche se questa è in effetti una mia fisima. In ogni caso non è poi così importante... :) PS: Il quoting, por favor :) Vedi qua: http://wiki.news.nic.it/QuotarBene -- Ciao, Massimo | ICQ# 57669970 | Jabber: petrax@jabber.linux.it - La bellezza salverà il mondo. - From diana@madiana.it Wed Jan 7 22:15:55 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Wed, 7 Jan 2004 22:15:55 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><1893364459.20040107183257@vene.ws><3FFC58A9.9010002@yahoo.it> <001501c3d555$3c098860$4e35d33e@diana> <1312819338.20040107215342@vene.ws> Message-ID: <005401c3d563$70b82220$4e35d33e@diana> ----- Original Message ----- From: "Gesu`" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Wednesday, January 07, 2004 9:53 PM Subject: Re: cose da fare l'avevo scartato > per la troppa somiglianza con «GCN» (potrebbe generare confusione), ed a > parte questo non mi piaceva il termine «controllo», anche se questa è in > effetti una mia fisima. > In ogni caso non è poi così importante... :) > credo che un controllo cmq sia necessario ed il fatto che la sigla assomigli a GCN potrebbe essere positivo.... ciao, diana www.madiana.it --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.559 / Virus Database: 351 - Release Date: 07/01/2004 From master_elrond@people.it Wed Jan 7 22:06:43 2004 From: master_elrond@people.it (Elrond) Date: Wed, 07 Jan 2004 22:06:43 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040107164607.03283cf0@popmail.iol.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <4.3.2.7.2.20040107164607.03283cf0@popmail.iol.it> Message-ID: On Wed, 07 Jan 2004 17:05:44 +0100, Mamo wrote: >Io vedrei bene anche un 'laboratorio' (in MOD-L) che porti a comportamenti >il più armonici possibile tra i moderatori. Secondo me e' proprio questo il nucleo della questione: diciamocelo chiaro: ci sono alcuni gruppi che vedono piu' o meno da sempre contrasti sulla moderazione. Moderatori accusati di agire in base a pregiudizi contro singoli, gruppi o idee. E l'unico reale motivo di esistenza di un organismo come quello di cui trattiamo sarebbe quello di indurre i moderatori a comportamenti che facciano escludere ogni sospetto (o a dimettersi). -- ciao, Elrond From master_elrond@people.it Wed Jan 7 22:15:48 2004 From: master_elrond@people.it (Elrond) Date: Wed, 07 Jan 2004 22:15:48 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <200401071453.19668.roberto.corda@sinapsi.com> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> <200401071453.19668.roberto.corda@sinapsi.com> Message-ID: On Wed, 7 Jan 2004 14:53:19 +0100, Roberto Corda wrote: >[utenti "antipatici"] >> l'impossibilita', per gli utenti di tipo 1, di trovare qualsivoglia >> udienza nel TPS > >Hai un modo certo per distinguerli, preventivamente, dagli "utenti" che >semplicemente tentano di spiegare le proprie ragioni? Guardare Bynoi :-)) A parte quello: il problema dipende dalla definizione del gruppo di controllo moderatori. Se opera a medio termine e puo' imporre cambi di moderazione, allora ci vogliono segnalazioni reiterate, da piu' mittenti con una comprovata "anzianita'". Se invece agisce sul singolo articolo, serve un'azione arbitraria, per cui chi reitera richieste e non e' una vera vittima (se lo e', ci si riconduce al caso precedente), ma uno che si diverte a esplorare la moderazione con il metodo di Newton, viene mandato a stendere -- ciao, Elrond From nyarlathotep@libero.it Wed Jan 7 22:50:40 2004 From: nyarlathotep@libero.it (Ny) Date: Wed, 7 Jan 2004 22:50:40 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com><1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com><200401071453.19668.roberto.corda@sinapsi.com> Message-ID: <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> From: "Elrond" > >Hai un modo certo per distinguerli, preventivamente, dagli "utenti" che > >semplicemente tentano di spiegare le proprie ragioni? > > Guardare Bynoi :-)) > A parte quello: il problema dipende dalla definizione del gruppo di > controllo moderatori. Se opera a medio termine e puo' imporre cambi di > moderazione, allora ci vogliono segnalazioni reiterate, da piu' mittenti > con una comprovata "anzianita'". Se invece agisce sul singolo articolo, > serve un'azione arbitraria, per cui chi reitera richieste e non e' una > vera vittima (se lo e', ci si riconduce al caso precedente), ma uno che > si diverte a esplorare la moderazione con il metodo di Newton, viene > mandato a stendere Questo è ovvio, come è ovvio che il NG segnalato vada osservato da uno o piu membri del GCM, e che vengano raccolte altre opinioni. Con una sola segnalazione non credo ci sia bisogno di attivarsi. Nya From t0a0p68bk4001@sneakemail.com Wed Jan 7 22:53:30 2004 From: t0a0p68bk4001@sneakemail.com (Max max) Date: Wed, 7 Jan 2004 22:53:30 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <20040107145118.491D25F8A6@attila.bofh.it> Message-ID: <21751-74219@sneakemail.com> > Se c'è bisogno (e se ritenete che possa essere utile) mi arruolo. Se serve anche un leguleio ... ;-) Max max From diana@madiana.it Wed Jan 7 23:07:42 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Wed, 7 Jan 2004 23:07:42 +0100 Subject: cose da fare References: <21751-74219@sneakemail.com> Message-ID: <006801c3d56a$ac7c9000$4e35d33e@diana> ----- Original Message ----- From: "Max max" To: Sent: Wednesday, January 07, 2004 10:53 PM Subject: Re: cose da fare > Se c'è bisogno (e se ritenete che possa essere utile) mi arruolo. Se serve anche un leguleio ... ;-) posso arruolarmi anche io, se volete, non ci sono problemi... diana www.madiana.it Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.559 / Virus Database: 351 - Release Date: 07/01/2004 From nyarlathotep@libero.it Wed Jan 7 23:04:56 2004 From: nyarlathotep@libero.it (Ny) Date: Wed, 7 Jan 2004 23:04:56 +0100 Subject: cose da fare References: <4.3.2.7.2.20040107164607.03283cf0@popmail.iol.it> Message-ID: <019d01c3d56a$55781a90$558a1997@nomenl7o94c9t6> From: "Mamo®" > At 19.43 06/01/2004 +0100, Ny wrote: > >Sono quindi d'accordo con la creazione di un "gruppo di arbitraggio dei > >moderatori contestati", che raccolga segnalazioni da utenti e moderatori su > >situazioni di disarmonia nei NG moderati. > Ecco... questo mi sembra un punto centrale. > Interviene *solo* in caso di contestazioni, oppure anche "spontaneamente"? Credo che possa lavorare in entrambi i casi, ed è intuibile che il 99% degli interventi sarà a seguito di segnalazioni esterne (utenti o moderatori). E' comunque importante prevedere il caso di un'azione spontanea dopo aver accertato comportamenti non regolari ma accettati comunque dagli utenti ( mi rendo conto che la situazione può sembrare assurda, perche almeno un utente che protesta lo si trova ). Cmq anche i componenti del GCM hanno gli occhi, e nel caso vedessero situazioni irregolari anche se accettate, penso che almeno una spiegazione al moderatore la dovrebbero chiedere. Nya|Manu From apswal@tin.it Wed Jan 7 23:40:25 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Wed, 07 Jan 2004 23:40:25 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com><1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com><200401071453.19668.roberto.corda@sinapsi.com> <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> Message-ID: <3FFC8AD9.3060300@tin.it> Ny wrote: > Questo è ovvio, come è ovvio che il NG segnalato vada osservato da uno o piu > membri del GCM, e che vengano raccolte altre opinioni. questo è un lampante esempio di quello che io chiamo approfondimento: se a questo GCM vengono dati dei "poteri" notevoli, come la possibilità di richiedere al GCN la rimozione di un moderatore, gli devono essere attribuite altrettanto notevoli responsabilità. Partendo dal fatto che la rimozione di un moderatore è un fatto abbastanza grave ed importante, si deve arrivare alla delibera convinti delle proprie scelte. Questa convinzione non scende dal cielo da sola, il GCM dovrà sforzarsi ed approfondire la situazione monitorando il gruppo e, magari, contattando privatamente i frequentatori chiave di quel newsgroup. -- Hiei_ aka Victor Von Doom From lapalissiano@people.it Wed Jan 7 23:50:03 2004 From: lapalissiano@people.it (Lapalissiano) Date: Wed, 07 Jan 2004 23:50:03 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <3FFC8AD9.3060300@tin.it> References: <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> <200401071453.19668.roberto.corda@sinapsi.com> <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> Message-ID: <5.2.1.1.0.20040107234518.01aa0d78@mail.people.it> At 23.40 07/01/2004, you wrote: >Partendo dal fatto che la rimozione di un moderatore è un fatto abbastanza >grave ed importante, si deve arrivare alla delibera convinti delle proprie >scelte. Questa convinzione non scende dal cielo da sola, il GCM dovrà >sforzarsi ed approfondire la situazione monitorando il gruppo e, magari, >contattando privatamente i frequentatori chiave di quel newsgroup. Monitorare il gruppo è sacrosanto, 'contattare privatamente i frequentatori chiave di quel newsgroup' non mi pare opportuno. Lapalissiano Icq 57269703 From paola.ragaglia@libero.it Wed Jan 7 23:52:43 2004 From: paola.ragaglia@libero.it (Ragaglia Paola) Date: Wed, 7 Jan 2004 23:52:43 +0100 Subject: cose da fare References: <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6><20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com><1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com><200401071453.19668.roberto.corda@sinapsi.com><018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> <5.2.1.1.0.20040107234518.01aa0d78@mail.people.it> Message-ID: <02c301c3d570$f6b92c90$63c61d97@marameo> ----- Original Message ----- From: Lapalissiano To: Discussioni sulla gerarchia it.* Sent: Wednesday, January 07, 2004 11:50 PM Subject: Re: cose da fare Monitorare il gruppo è sacrosanto, 'contattare privatamente i frequentatori chiave di quel newsgroup' non mi pare opportuno. Concordo. --- Ciao, Paola http://tinyurl.com/27p68 --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.558 / Virus Database: 350 - Release Date: 02/01/2004 -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: From nyarlathotep@libero.it Wed Jan 7 23:52:27 2004 From: nyarlathotep@libero.it (Ny) Date: Wed, 7 Jan 2004 23:52:27 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com><1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com><200401071453.19668.roberto.corda@sinapsi.com> <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> <3FFC8AD9.3060300@tin.it> Message-ID: <01de01c3d570$ef146310$558a1997@nomenl7o94c9t6> From: "Victor Von Doom" > Partendo dal fatto che la rimozione di un moderatore è un fatto > abbastanza grave ed importante, si deve arrivare alla delibera convinti > delle proprie scelte. Questa convinzione non scende dal cielo da sola, > il GCM dovrà sforzarsi ed approfondire la situazione monitorando il > gruppo e, magari, contattando privatamente i frequentatori chiave di > quel newsgroup. Di questo modo di fare ho parecchia esperienza (anche se usata in modo diametralmente opposto) Nya|Manu PS: ciao Hiei :-) From fabbrone@servidellagleba.it Thu Jan 8 00:02:41 2004 From: fabbrone@servidellagleba.it (Fabrizio) Date: Thu, 08 Jan 2004 00:02:41 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <3FFC8AD9.3060300@tin.it> References: <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> Message-ID: <3FFC9E21.23940.F17D8D@localhost> Date sent: Wed, 07 Jan 2004 23:40:25 +0100 From: Victor Von Doom To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Subject: Re: cose da fare Send reply to: "Discussioni sulla gerarchia it.*" > magari, contattando privatamente i frequentatori chiave di > quel newsgroup. Esistono dei frequentatori chiave? -- Ciao, Fabrizio http://www.servidellagleba.it - Giovani uomini, giovani donne From apswal@tin.it Thu Jan 8 00:29:43 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Thu, 08 Jan 2004 00:29:43 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <5.2.1.1.0.20040107234518.01aa0d78@mail.people.it> References: <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com> <200401071453.19668.roberto.corda@sinapsi.com> <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> <5.2.1.1.0.20040107234518.01aa0d78@mail.people.it> Message-ID: <3FFC9667.5090506@tin.it> Lapalissiano wrote: > Monitorare il gruppo è sacrosanto, 'contattare privatamente i > frequentatori chiave di quel newsgroup' non mi pare opportuno. togli il privatamente allora, ma se si ha bisogno di sentire il parere dei singoli non vedo perchè imporsi dei paletti, lo si faccia pubblicamente in ML. -- Hiei_ aka Victor Von Doom From apswal@tin.it Thu Jan 8 03:00:45 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Thu, 08 Jan 2004 03:00:45 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <3FFC9E21.23940.F17D8D@localhost> References: <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6> <3FFC9E21.23940.F17D8D@localhost> Message-ID: <3FFCB9CD.9040602@tin.it> Fabrizio wrote: >>magari, contattando privatamente i frequentatori chiave di >>quel newsgroup. > > > Esistono dei frequentatori chiave? probabilmente mi sono espresso male, leggila così: il GCM potrebbe voler leggere l'opinione di determinati utenti coinvolti nella vicenda; mi sembra possibile, se pensano che possa servire a capire meglio non vedo perchè non provare. Se fatto pubblicamente non ci vedo nulla di male. Si sta comunque andando troppo avanti, discutere nel dettaglio queste procedure è prematuro. -- Hiei_ aka Victor Von Doom From lord_kap@email.it Thu Jan 8 08:26:51 2004 From: lord_kap@email.it (Lord Kap) Date: Thu, 8 Jan 2004 08:26:51 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><4.3.2.7.2.20040107164607.03283cf0@popmail.iol.it> Message-ID: <001b01c3d5b8$c9065500$a31f4ea0@diabolik> Elrond wrote: > diciamocelo chiaro: ci sono alcuni gruppi che vedono piu' o meno da > sempre contrasti sulla moderazione. Moderatori accusati di agire in > base a pregiudizi contro singoli, gruppi o idee. C'è anche da dire che il 90% di queste lamentele viene da troll conclamati e rompicoglioni di ogni sorta... -- Saluti, Kap Co-moderatore di it.sport.calcio.juventus From master_elrond@people.it Thu Jan 8 10:44:44 2004 From: master_elrond@people.it (Elrond) Date: Thu, 08 Jan 2004 10:44:44 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <001b01c3d5b8$c9065500$a31f4ea0@diabolik> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><4.3.2.7.2.20040107164607.03283cf0@popmail.iol.it> <001b01c3d5b8$c9065500$a31f4ea0@diabolik> Message-ID: On Thu, 8 Jan 2004 08:26:51 +0100, Lord Kap wrote: >C'è anche da dire che il 90% di queste lamentele viene da troll conclamati e >rompicoglioni di ogni sorta... > >-- >Saluti, Kap >Co-moderatore di it.sport.calcio.juventus Non pensavo al vostro caso - non so come vada, ma da gobbo mi fido! Il mio riferimento era a gruppi di tema non sportivo -- ciao, Elrond From lord_kap@email.it Thu Jan 8 10:49:47 2004 From: lord_kap@email.it (Lord Kap) Date: Thu, 8 Jan 2004 10:49:47 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><4.3.2.7.2.20040107164607.03283cf0@popmail.iol.it><001b01c3d5b8$c9065500$a31f4ea0@diabolik> Message-ID: <010201c3d5cc$c04d9360$a31f4ea0@diabolik> Elrond wrote: > On Thu, 8 Jan 2004 08:26:51 +0100, Lord Kap wrote: >> C'è anche da dire che il 90% di queste lamentele viene da troll >> conclamati e rompicoglioni di ogni sorta... > Non pensavo al vostro caso - non so come vada, ma da gobbo mi fido! > Il mio riferimento era a gruppi di tema non sportivo D'accordo, ci mancherebbe. Io ho frequentato vari gruppi e mi rendo conto che per molti il gusto della polemica sia una cosa imprescindibile. Non capisco cosa ci sia di bello, ma d'altronde... -- Saluti, Kap Co-moderatore di it.sport.calcio.juventus From diana@madiana.it Thu Jan 8 14:24:24 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Thu, 8 Jan 2004 14:24:24 +0100 Subject: cose da fare References: <018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6><20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com><1k3ovv0pnpvla315ijt9f3mmj1p3m3f73b@4ax.com><200401071453.19668.roberto.corda@sinapsi.com><018e01c3d568$58108aa0$558a1997@nomenl7o94c9t6><5.2.1.1.0.20040107234518.01aa0d78@mail.people.it> <02c301c3d570$f6b92c90$63c61d97@marameo> Message-ID: <001501c3d5ea$da4319c0$e834d33e@diana> ----- Original Message ----- From: Ragaglia Paola To: Discussioni sulla gerarchia it.* Sent: Wednesday, January 07, 2004 11:52 PM Subject: Re: cose da fare ----- Original Message ----- From: Lapalissiano To: Discussioni sulla gerarchia it.* Sent: Wednesday, January 07, 2004 11:50 PM Subject: Re: cose da fare Monitorare il gruppo è sacrosanto, 'contattare privatamente i frequentatori chiave di quel newsgroup' non mi pare opportuno. Concordo. infatti!diana www.madiana.it --- --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.558 / Virus Database: 350 - Release Date: 02/01/2004 ------------------------------------------------------------------------------ -- Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.559 / Virus Database: 351 - Release Date: 07/01/2004 -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: From fabbrone@servidellagleba.it Thu Jan 8 14:26:58 2004 From: fabbrone@servidellagleba.it (Fabrizio) Date: Thu, 08 Jan 2004 14:26:58 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <3FFCB9CD.9040602@tin.it> References: <3FFC9E21.23940.F17D8D@localhost> Message-ID: <3FFD68B2.16177.4E769E@localhost> Date sent: Thu, 08 Jan 2004 03:00:45 +0100 From: Victor Von Doom To: fabbrone@servidellagleba.it, "Discussioni sulla gerarchia it.*" Copies to: Subject: Re: cose da fare Send reply to: "Discussioni sulla gerarchia it.*" > > Esistono dei frequentatori chiave? > probabilmente mi sono espresso male, leggila così: il GCM potrebbe voler > leggere l'opinione di determinati utenti coinvolti nella vicenda; mi > sembra possibile, se pensano che possa servire a capire meglio non vedo > perchè non provare. Ok > Se fatto pubblicamente non ci vedo nulla di male. Qualche cosa tipo scrive uno a nome della lista, con reply to alla lista? -- Ciao, Fabrizio http://www.servidellagleba.it - Giovani uomini, giovani donne From radix79@libero.it Thu Jan 8 16:12:20 2004 From: radix79@libero.it (Ale Roots) Date: Thu, 08 Jan 2004 16:12:20 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <002001c3d45e$84cd7ea0$0a00a8c0@raphael2000> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106133119.GA4248@wonderland.linux.it> <002001c3d45e$84cd7ea0$0a00a8c0@raphael2000> Message-ID: <3FFD7354.4020305@libero.it> Macs wrote: > Ciao > > ----- Original Message ----- > From: "Marco d'Itri" > >>(Ho aggiunto a CoseDaFare "attivare >>faq.news.nic.it", il volontario che >>era comparso è sparito. :-( ) > > > No problem = se Pino non si fa vivo (e sempre che a te/voi vada bene), > posso offrirmi volontario per iniziare i lavori preliminari a partire > dal 14 Gennaio. > Per quanto nelle mie possibilità, se ti serve, fai pure conto su di me per dare una mano nel compito -- ...ale... http://lermocolle.splinder.it From m.m@iol.it Thu Jan 8 17:14:30 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Thu, 08 Jan 2004 17:14:30 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> At 10.49 07/01/2004 +0100, Roberto Corda wrote: >- [new] In casi eccezionali puo' richiedere la sostituzione di un moderatore. più che richiedere, eventualmente, "decidere". >[new]* Poteri del TPS > aggiungerei, per semplicità, che il "gruppo" NON si occupa dei casi di un _singolo_ articolo; ma la richiesta deve essere concretata da un "dossier". >Proporre la sostituzione di un moderatore (vedi doveri di un moderatore) > Problema: molti newsgroup sono moderati da un team; sinora si è considerato come "esistente" solo il moderatore di riferimento; come si affronta il problema? Si demanda a quest'ultimo? Si affronta comunque, e si ritiene comunque "responsabile" il titolare? >[new]* Doveri dei moderatori > Mmmmm... questa andrebbe IMHO altrove At 13.49 07/01/2004 +0100, Graziano Montanini wrote: >Il manifesto lo si decide in fase di creazione del gruppo, lo approva >il GCN, e quindi in effetti non vedo motivi per rivalutarne il >contenuto. ... ma molto spesso viene modificato nel tempo (ed alcuni andrebbero aggiornati!) >Forse, per trasparenza assoluta, sarebbe megli oescludere a priori i >moderatori. No... la conoscenza reale del come si opera è importante. At 14.53 07/01/2004 +0100, Roberto Corda wrote: >L'intervento del TPS (nome temporaneo, di battaglia) deve essere a mio modo >di >vedere eccezionale e strutturale e deve preferibilmente portare dei >cambiamenti e/o chiarificazioni del manifesto, altrimenti il suo lavoro si >sovrapporrebbe, sostituendolo, a quello del moderatore. > perfetto... From master_elrond@people.it Thu Jan 8 17:36:01 2004 From: master_elrond@people.it (Elrond) Date: Thu, 08 Jan 2004 17:36:01 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> Message-ID: On Thu, 08 Jan 2004 17:14:30 +0100, Mamo wrote: > >L'intervento del TPS (nome temporaneo, di battaglia) deve essere a mio modo > >di vedere eccezionale e strutturale e deve preferibilmente portare dei > >cambiamenti e/o chiarificazioni del manifesto, altrimenti il suo lavoro si > >sovrapporrebbe, sostituendolo, a quello del moderatore. > > >perfetto... In genere un gruppo moderato o e' piuttosto tecnico (psicologia, medicina etc.), o e' "di parte" (politica, calcio) o e' entrambe le cose (cultura cattolica, ebraica etc.): mi sembra improponibile che persone che non si intendono di qualcosa o non sono di una data parte impongano la loro definizione di un argomento a chi conosce e parteggia. Piu' ragionevole, invece, pensare che persone magari incompetenti ma neutrali valutino se un atteggiamento del moderatore e' accettabile o meno: ma prima vanno definiti dettagliatamente gli atteggiamenti accettabili, e questo secondo me dovrebbe essere fatto in modo pubblico ed esplicito: c'e' qualcosa al riguardo? -- ciao, Elrond From emilydickinson@comune.re.it Thu Jan 8 18:32:22 2004 From: emilydickinson@comune.re.it (Graziano Montanini) Date: Thu, 08 Jan 2004 18:32:22 +0100 Subject: cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> Message-ID: Il Thu, 08 Jan 2004 17:14:30 +0100, tu formulasti il seguente pensiero: >aggiungerei, per semplicità, che il "gruppo" NON si occupa dei casi di un >_singolo_ articolo; ma la richiesta deve essere concretata da un "dossier". In realta' mi sembrava che lo scopo fosse quello di dirimere le eventuali contestazioni tra moderatori e utenti. Per cui se il problema e' anche un singolo messaggio, non vedo perche' non occuparsene. > >Proporre la sostituzione di un moderatore (vedi doveri di un moderatore) >Problema: molti newsgroup sono moderati da un team; sinora si è considerato >come "esistente" solo il moderatore di riferimento; come si affronta il >problema? >Si demanda a quest'ultimo? Si affronta comunque, e si ritiene comunque >"responsabile" il titolare? Ovviamente il titolare e' il responsabile, ed e' lui che deve far rispettare le decisioni. >>Il manifesto lo si decide in fase di creazione del gruppo, lo approva >>il GCN, e quindi in effetti non vedo motivi per rivalutarne il >>contenuto. >... ma molto spesso viene modificato nel tempo (ed alcuni andrebbero >aggiornati!) Allora facciamo si' che un moderatore non possa modificare il manifesto senza prima il benesatre del GCN o del TPS. I problemi del manifesto andrebbero risolti valutando a monte, e non chiudendo il recinto una volta che i buoi sono scappati. -- Graziano Montanini - Reggio Emilia "Oggi sono consapevole del cielo" From petrax@vene.ws Thu Jan 8 21:43:14 2004 From: petrax@vene.ws (Gesu`) Date: Thu, 8 Jan 2004 21:43:14 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <1893364459.20040107183257@vene.ws> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <1893364459.20040107183257@vene.ws> Message-ID: <1527446743.20040108214314@vene.ws> [Causa scherzetto del mailreader la mia replica è finita in mail privata a Victor, il quale ovviamente ha a sua volta risposto a me. Riporto alla fine le due email per intero, e qua la mia ultima risposta.] Ciao Victor, Il 07/01/04, hai scritto: > Detta papale papale: il GCM dovrebbe avere una propria identità distinta > dal GCN; "lavorare", far fatica al posto del GCN facendo > approfondimenti/dibattiti/delibere, insomma deve cavarsela da solo. Sì, mi pare che ormai la linea scelta sia questa. >> Un problema spinoso sarà: che fare nei casi di recidività, o comunque di >> colpe particolarmente gravi, di un moderatore, se non c'è nessuno che lo >> possa sostituire...? > c'è questa cronica penuria di moderatori? Sì... > In ogni caso non è detto che il moderatore sia solo in quel gruppo, > l'attività dello stesso quindi non viene bloccata, al massimo rallentata. > Poi non saprei, bisogna esaminare caso per caso...si potrebbe formare un > serbatoio di moderatori di scorta...potrebbe subentrare temporaneamente > un membro del GCM...si potrebbe chiedere ai moderatori di altri gruppi > di subentrare temporaneamente/permanentemente...di soluzioni ce ne sono. Dipende anche dai casi, io posso pure offrirmi per moderare certi gruppi ma non altri (ad esempio non mi offrirei per quelli calcistici, viste le persone ed i toni sui quei gruppi, senza contare che io odio il calcio), e penso che sia così non solo per me... Mah, si vedrà... -- [begin cite] -- From: Gesu` In-Reply-To: <3FFC4E95.3090704@tin.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <1893364459.20040107183257@vene.ws> <3FFC4E95.3090704@tin.it> Ciao Victor, Il 07/01/04, hai scritto: > Io credo che sia necessario creare un vero e proprio organismo che > esamini attentamente delle determinate problematiche e che intervenga > concretamente. Non so, se si deve creare solo una ML in cui il GCN > chiede semplicemente il parere ad alcuni utenti non vedo sta grande utilità. > Io credo che il GCM si debba creare per contrastare problemi concreti, > ma gli utenti che ne faranno parte dovranno svolgere dei compiti e > prendere decisioni senza rompere le scatole al GCN, quest'ultimo poi > potrà decidere se usare il diritto di veto o appoggiare la risoluzione > del GCM intervenendo. Beh, ma anche congegnato a mo' di mailing list potrebbe funzionare così, solo che non sarebbe un vero e proprio organismo esterno. Semplicemente, se i membri del GCN non hanno voglia/tempo di seguire la discussione non la seguono, e guardano solo al risultato, altrimenti possono intervenire in prima persona :) >> Se si vuole fare un vero e proprio «gruppo di controllo» direi che questo >> dovrebbe operare in una mailing list chiusa, essere composto da utenti (e >> da moderatori, ma è da vedere se un moderatore può intervenire in un caso >> che lo riguardi direttamente), non avere presidenti di sorta e avere come >> unico interlocutore il GCN (niente comunicazioni pubbliche). > se vi è bisogno di approfondimento qualche comunicazione pubblica > potrebbe essere necessaria, Di che tipo? Comunque le comunicazioni cui mi riferisco sono, ad esempio, i risultati ai quali è giunto il gruppo, tramite post su i.n.annunci o cose così. Mi sembra che limitarsi a comunicare privatamente al GCN la decisione presa sia già abbastanza... > La risoluzione dovrebbe essere un prodotto del GCM, dopotutto il GCN può > sempre applicare il veto, magari motivandolo. È appunto per evitare cose come questa che vedrei di buon occhio l'altra possibilità, perché se lo vuole il GCN sarebbe direttamente partecipe ed aiutare alla discussione, senza dover poi porre un veto. Ma mi rendo ben conto che non è questo che si vuole ottenere, perciò amen :) Un problema spinoso sarà: che fare nei casi di recidività, o comunque di colpe particolarmente gravi, di un moderatore, se non c'è nessuno che lo possa sostituire...? Mah, tempo al tempo... -- [end cite] -- -- [begin cite] -- Date: Thu, 08 Jan 2004 00:19:33 +0100 From: Victor Von Doom References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <1893364459.20040107183257@vene.ws> <3FFC4E95.3090704@tin.it> <1646551830.20040107215219@vene.ws> In-Reply-To: <1646551830.20040107215219@vene.ws> Gesu` wrote: > Beh, ma anche congegnato a mo' di mailing list potrebbe funzionare così, > solo che non sarebbe un vero e proprio organismo esterno. Semplicemente, > se i membri del GCN non hanno voglia/tempo di seguire la discussione non > la seguono, e guardano solo al risultato, altrimenti possono intervenire > in prima persona :) dipende, il GCM come lo penso io è un organismo a sè stante che elabora e propone contromisure all'organismo esecutivo (GCN). Detta papale papale: il GCM dovrebbe avere una propria identità distinta dal GCN; "lavorare", far fatica al posto del GCN facendo approfondimenti/dibattiti/delibere, insomma deve cavarsela da solo. Preferirei non vi fossero interventi massicci del GCN durante la fase di elaborazione, è però possibilissimo chiedere opinioni informali e venire a conoscenza del punto di vista dei membri del GCN. > Comunque le comunicazioni cui mi riferisco sono, ad esempio, i risultati > ai quali è giunto il gruppo, tramite post su i.n.annunci o cose così. Mi > sembra che limitarsi a comunicare privatamente al GCN la decisione presa, > sia già abbastanza... non ci sono problemi nel comunicare la delibera solo dopo il consenso del GCN. Sarebbe un'inutile perdita di tempo comunicare i risultati prima che vengano approvati dal GCN. > È appunto per evitare cose come questa che vedrei di buon occhio l'altra > possibilità, perché se lo vuole il GCN sarebbe direttamente partecipe ed > aiutare alla discussione, senza dover poi porre un veto. Ma mi rendo ben > conto che non è questo che si vuole ottenere, perciò amen :) credo che prima di partire col progetto sia opportuno mettersi d'accordo quantomeno su alcune linee guida, i due organismi dovrebbero agire in sintonia quasi sempre, ove questa sintonia venga meno interverrà il GCN col diritto di veto e, mi auguro, spiegherà al GCM cosa della delibera risulta inaccettabile. In ogni caso il GCN esprime il suo parere, però secondo me la "fatica" dell'elaborazione e della delibera devono essere lasciate al GCM. Servono per giustificare la sua creazione. > Un problema spinoso sarà: che fare nei casi di recidività, o comunque di > colpe particolarmente gravi, di un moderatore, se non c'è nessuno che lo > possa sostituire...? c'è questa cronica penuria di moderatori? In ogni caso non è detto che il moderatore sia solo in quel gruppo, l'attività dello stesso quindi non viene bloccata, al massimo rallentata. Poi non saprei, bisogna esaminare caso per caso...si potrebbe formare un serbatoio di moderatori di scorta...potrebbe subentrare temporaneamente un membro del GCM...si potrebbe chiedere ai moderatori di altri gruppi di subentrare temporaneamente/permanentemente...di soluzioni ce ne sono. -- Hiei_ aka Victor Von Doom -- [end cite] -- -- Ciao, Massimo | ICQ# 57669970 | Jabber: petrax@jabber.linux.it - La bellezza salverà il mondo. - From petrax@vene.ws Thu Jan 8 21:44:17 2004 From: petrax@vene.ws (Gesu`) Date: Thu, 8 Jan 2004 21:44:17 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> Message-ID: <1138863262.20040108214417@vene.ws> Ciao Mamo®, Il 08/01/04, hai scritto: >>Proporre la sostituzione di un moderatore (vedi doveri di un moderatore) >> > Problema: molti newsgroup sono moderati da un team; sinora si è considerato > come "esistente" solo il moderatore di riferimento; come si affronta il > problema? > Si demanda a quest'ultimo? Si affronta comunque, e si ritiene comunque > "responsabile" il titolare? Se il caso è stato creato da una persona diversa dal referente, il gruppo decide che solo quella persona venga allontanata; nell'eventualità in cui anche gli altri membri del team creino problemi, se ne può dedurre che la linea di moderazione sia errata nel complesso, e quindi si depone tutto il team. -- Ciao, Massimo | ICQ# 57669970 | Jabber: petrax@jabber.linux.it - La bellezza salverà il mondo. - From diana@madiana.it Thu Jan 8 22:06:25 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Thu, 8 Jan 2004 22:06:25 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><1893364459.20040107183257@vene.ws> <1527446743.20040108214314@vene.ws> Message-ID: <007a01c3d62b$46e29ca0$fbffd33e@diana> > > Poi non saprei, bisogna esaminare caso per caso...si potrebbe formare un > > serbatoio di moderatori di scorta... d'accordo potrebbe subentrare temporaneamente > > un membro del GCM... anche si potrebbe chiedere ai moderatori di altri gruppi > > di subentrare temporaneamente/permanentemente...di soluzioni ce ne sono. infatti... > > Dipende anche dai casi, io posso pure offrirmi per moderare certi gruppi > ma non altri (ad esempio non mi offrirei per quelli calcistici, viste le > persone ed i toni sui quei gruppi, senza contare che io odio il calcio), > e penso che sia così non solo per me... gia', e' proprio cosi'! il calcio? oddio!!!NO!!!! magari dei gruppi piu' soft ,-)))) diana www.madiana.it --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.560 / Virus Database: 352 - Release Date: 08/01/2004 From apswal@tin.it Thu Jan 8 23:04:49 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Thu, 08 Jan 2004 23:04:49 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> Message-ID: <3FFDD401.9090108@tin.it> Mamo® wrote: > aggiungerei, per semplicità, che il "gruppo" NON si occupa dei casi di > un _singolo_ articolo; ma la richiesta deve essere concretata da un > "dossier". beh concordo. Non si può far intervenire il GCM per cercare di contrastare tutte le scelte del moderatore nè ogni volta che sorgono piccole incomprensioni e contrasti. Credo si debba discutere degli estremi per l'intervento e comunicarli all'utenza per evitare un clima di caccia alle streghe. Non mi stancherò mai di ripeterlo: il GCM non dovrebbe essere uno spauracchio per i moderatori, anzi, potrebbe essere un modo per "legittimare" ulteriormente alcune scelte. > Problema: molti newsgroup sono moderati da un team; sinora si è > considerato come "esistente" solo il moderatore di riferimento; come si > affronta il problema? > Si demanda a quest'ultimo? Si affronta comunque, e si ritiene comunque > "responsabile" il titolare? Dipende, problemi e risoluzioni non hanno sempre la stessa gravità ed importanza, nel caso limite in cui si richiede la rimozione del moderatore non si può addossare tutta la responsabilità al titolare e credo si debba intervenire direttamente sul moderatore in esame. > ... ma molto spesso viene modificato nel tempo (ed alcuni andrebbero > aggiornati!) concordo. > >L'intervento del TPS (nome temporaneo, di battaglia) deve essere a mio > modo > >di > >vedere eccezionale e strutturale e deve preferibilmente portare dei > >cambiamenti e/o chiarificazioni del manifesto, altrimenti il suo > lavoro si > >sovrapporrebbe, sostituendolo, a quello del moderatore. > > > perfetto... va bene -- Hiei_ aka Victor Von Doom From marinamf@freemail.it Thu Jan 8 23:23:35 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Thu, 08 Jan 2004 23:23:35 +0100 Subject: cose da fare References: <20040107190629.471815F8C1@attila.bofh.it> Message-ID: <3FFDD867.D4E01B20@freemail.it> Avendo letto un po' tutti i messaggi, propongo la mia (non esaustiva) sintesi: - le segnalazioni degli utenti o dei moderatori, riguardanti casi di dubbia interpretazione del manifesto di un gruppo moderato, possono essere inviate ad un indirizzo e-mail dedicato, ma non hanno obbligo di risposta (al limite una risposta standard negativa a chi ha postato? in ogni caso solo una volta, senza più rispondere ad eventuali proteste). In caso di mancata risposta entro una settimana (due? dieci giorni?) si intende che la situazione esistente non viene modificata. - se lo ritiene opportuno il GCM (1) puo' monitorare il gruppo e/o sentire il moderatore interessato e chiedergli spiegazioni per decidere se la questione sia suscettibile di un suo intervento. - per le segnalazioni che siano ritenute degne di esame o per le questioni che di sua iniziativa il GCM desidera esaminare, la discussione viene aperta da un post del GCM su una ML semiaperta, ossia alla quale tutti possono richiedere di iscriversi (e a cui sono iscritti di diritto anche i membri del GCN e tutti i moderatori, ovvio se lo desiderano), ma da cui si tengano fuori i disturbatori, a discrezione del GCM stesso. Chiunque sia chi ha posto la questione sotto esame se gia' non e' iscritto alla lista, se lo desidera viene iscritto per il tempo della discussione (anche qui va preparata un e-mail di "risposta positiva" chiedendo se si vuole essere iscritti alla ML). La discussione va avanti per 5 (?) giorni (oppure per il tempo ritenuto necessario cercando pero' di attenersi più o meno a 5 (?) giorni?) Nessuno e' comunque obbligato ad esprimere un parere, sulla ML se non ha nulla da dire. - una volta che la discussione pubblica si e' svolta, in una ML chiusa riservata ai membri ufficiali (o come pare a loro, se volessero anche per telefono o con e-mail in CC, ma comunque in privato) si svolge la votazione e si elabora la motivazione, ed anche eventualmente si continua a discutere. Nelle deliberazioni il GCM tiene conto della discussione che si sia svolta sulla ML semiaperta. - risultato della votazione e motivazione vengono spediti al GCN, che decide se esercitare o meno il diritto di veto, e posta poi il risultato ufficiale con la sua motivazione, e eventualmente il suo veto con la motivazione pubblicamente su alcuni ng (INAnnunci, INModerazione e il ng interessato) (e anche sulla ML semiaperta?) I membri del GCM dovrebbero essere un numero dispari e non troppi, direi tra 3 e 9. Scelti indifferentemente dal fatto che siano moderatori o meno. I membri non hanno diritto di voto sui casi che li dovessero direttamente riguardare come utenti o come moderatori. Nella remota ipotesi che a causa del numero pari non si arrivi in quel caso ad una decisione, allora decide il GCN. I moderatori sono tenuti ad attenersi alle decisioni prese e sono passibili di sanzioni da parte del GCN (sostituzione? ne viene in mente anche qualcun'altra) nel caso in cui non lo facciano. Il GCM si dovrebbe incaricare di monitorare il ng il rispetto delle decisioni prese (oppure sarebbe un lavoro eccessivo e si puo' aspettare la segnalazione di un utente?) e segnalare se fossero disattese al GCN. Il GCN si mette a quel punto in contatto con il moderatore e decide a quel punto l'eventuale sanzione o se prima chiedere un parere al GCM e/o se aprire un'ulteriore discussione sulla ML semiaperta. (Secondo me sarebbe il GCN a dover decidere una cosa del genere, che peraltro dovrebbe essere piuttosto rara e non dovrebbe comportare un gran aggravio di lavoro). (1) O comunque si chiami: GCM e' il nome che viene più spontaneo (sembra non solo a me), ma per i nuovi utenti potrebbe in effetti ingenerare confusione. Le altre proposte a me non sono piaciute e non mi viene in mente qualcos'altro, ma non dispero nella fantasia dei partecipanti a questa lista :-) MarinaM From apswal@tin.it Fri Jan 9 06:16:52 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Fri, 09 Jan 2004 06:16:52 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <3FFDD867.D4E01B20@freemail.it> References: <20040107190629.471815F8C1@attila.bofh.it> <3FFDD867.D4E01B20@freemail.it> Message-ID: <3FFE3944.8000803@tin.it> MarinaM wrote: > Chiunque sia chi ha posto la questione sotto esame se > gia' non e' iscritto alla lista, se lo desidera viene iscritto per il > tempo della discussione (anche qui va preparata un e-mail di "risposta > positiva" chiedendo se si vuole essere iscritti alla ML). La discussione > va avanti per 5 (?) giorni (oppure per il tempo ritenuto necessario > cercando pero' di attenersi più o meno a 5 (?) giorni?) va bene, darsi un limite di tempo prestabilito standard più elastico è meglio, può capitare il caso che richiede 4 giorni come può capitarne quello che richiede maggiore approfondimento e dispendio di tempo, non facciamoci troppi problemi in questo senso; se al GCM serve andare più a fondo, tenendo presente che oltre i 10 giorni la questione sta andando decisamente troppo per le lunghe, non vedo perchè autonegarselo, viceversa se la questione riesce ad essere chiara in poco tempo tanto meglio. Il fattore tempo è importante soprattutto in relazione al numero dei membri ufficiali del GCM ed alla possibilità di impegnarsi contemporaneamente su più fronti. > I membri del GCM dovrebbero essere un numero dispari e non troppi, direi > tra 3 e 9. Scelti indifferentemente dal fatto che siano moderatori o > meno. va bene ma tra 3 e 9 le cose potrebbero cambiare, soprattutto nella fase di elaborazione. Caso 1 Il GCM accetta la segnalazione e si mette in moto, comincia la fase di elaborazione. Il GCM mobilita tutti i suoi membri su quel singolo caso, discute in ML, chiede pareri, ecc. Il GCM approda alla fase finale dell'elaborazione e vota la risoluzione. Caso 2 Il GCM accetta la segnalazione e si mette in moto, viene scelto un gruppetto di 3 (?) persone (membri ufficiali del GCM ovviamente) incaricate di portare a termine una prima fase di elaborazione (la raccolta di informazioni/dati, l'approfondimento) e di discutere nella ML pubblica (in questo caso per evitare ingorghi si potrebbero creare due ML pubbliche). Nella fase finale dell'elaborazione i tre portano un dossier del caso ed una bozza di risoluzione che poi verrà votata e/o modificata dal resto del GCM. Potrebbe essere necessaria la presenza di un coordinatore. Il secondo caso ha ovviamente bisogno di svariati membri, attorno alla decina, e si presta facilmente alla risoluzione di più casi contemporaneamente. Il primo caso è quello che, imho, ha più possibilità di essere scelto bene o male (contando anche le modifiche che verranno apportate). Non necessita di molti membri, da 3 a 9 direi, se vi è acuta necessità può cominciare ad interessarsi ad altre questioni oltre a quella in fase di elaborazione. Aumentando i membri ufficiali si aprono delle porte, accettabili o meno non sta a me dirlo. > I membri non hanno diritto di voto sui casi che li dovessero > direttamente riguardare come utenti o come moderatori. Nella remota > ipotesi che a causa del numero pari non si arrivi in quel caso ad una > decisione, allora decide il GCN. L'eventualità di un conflitto di interessi mi sembra abbastanza remota, certamente la scelta dei membri avrà il suo peso ma credo che gli interessi del singolo cedano il passo a quelli del GCM. Se malauguratamente si deve accettare la segnalazione dell'utente A (o gruppo di utenti A) contro il moderatore B che, guarda caso, è membro ufficiale del GCM il diritto di voto negato risolverebbe un problema che diminuisce mano a mano che il numero di membri ufficiali sale. Il pericolo, nel caso in cui il numero di membri ufficiali sia alto, è la creazione di una lobby interna che favorisca un determinato moderatore nel suo ng. La possibilità mi sembra remota...ma in nome di una trasparenza assoluta non ho problemi ad accettare il diritto di voto negato. Si parla comunque di casi limite. > I moderatori sono tenuti ad attenersi alle decisioni prese e sono > passibili di sanzioni da parte del GCN (sostituzione? ne viene in mente > anche qualcun'altra) nel caso in cui non lo facciano. Il GCM si dovrebbe > incaricare di monitorare il ng il rispetto delle decisioni prese (oppure > sarebbe un lavoro eccessivo e si puo' aspettare la segnalazione di un > utente?) e segnalare se fossero disattese al GCN. Non so...bisognerebbe prendere questa decisione caso per caso coscienti del fatto che se il problema si riproporrà con la stessa intensità di prima saranno gli utenti stessi a ri-segnalare. Si potrebbe decidere se monitorare o meno il ng in esame nella fase finale dell'elaborazione, nella ML privata, basandosi sulla gravità/entità del problema e sull'importanza della delibera. > Il GCN si mette a quel > punto in contatto con il moderatore e decide a quel punto l'eventuale > sanzione o se prima chiedere un parere al GCM e/o se aprire un'ulteriore > discussione sulla ML semiaperta. (Secondo me sarebbe il GCN a dover > decidere una cosa del genere, che peraltro dovrebbe essere piuttosto > rara e non dovrebbe comportare un gran aggravio di lavoro). va bene -- Hiei_ aka Victor Von Doom From diana@madiana.it Fri Jan 9 10:00:27 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Fri, 9 Jan 2004 10:00:27 +0100 Subject: cose da fare References: <20040107190629.471815F8C1@attila.bofh.it> <3FFDD867.D4E01B20@freemail.it> Message-ID: <001501c3d68f$06e76040$4235d33e@diana> ----- Original Message ----- From: "MarinaM" To: Sent: Thursday, January 08, 2004 11:23 PM Subject: Re: cose da fare > > > Avendo letto un po' tutti i messaggi, propongo la mia (non esaustiva) sintesi: > > a me sembrano delle buone proposte! diana www.madiana.it --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.560 / Virus Database: 352 - Release Date: 08/01/2004 From diana@madiana.it Fri Jan 9 10:04:37 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Fri, 9 Jan 2004 10:04:37 +0100 Subject: cose da fare References: <20040107190629.471815F8C1@attila.bofh.it><3FFDD867.D4E01B20@freemail.it> <3FFE3944.8000803@tin.it> Message-ID: <000f01c3d68f$9c169960$4235d33e@diana> From: "Victor Von Doom" To: ; "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Friday, January 09, 2004 6:16 AM Subject: Re: cose da fare > > Aumentando i membri ufficiali si aprono delle porte, accettabili o meno > non sta a me dirlo. sono d'accordo anche io... > diana www.madiana.it > -- > Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list > --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.560 / Virus Database: 352 - Release Date: 08/01/2004 From lord_kap@email.it Fri Jan 9 09:58:07 2004 From: lord_kap@email.it (Lord Kap) Date: Fri, 9 Jan 2004 09:58:07 +0100 Subject: cose da fare References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <1138863262.20040108214417@vene.ws> Message-ID: <004c01c3d68e$b38ae430$a31f4ea0@diabolik> Gesu` wrote: > Se il caso è stato creato da una persona diversa dal referente, il > gruppo decide che solo quella persona venga allontanata; > nell'eventualità in cui anche gli altri membri del team creino > problemi, se ne può dedurre che la linea di moderazione sia errata > nel complesso, e quindi si depone tutto il team. Un po' troppo drastica, mi pare. Poi che si fa? Si "smodera" il NG? Si mette in amministrazione controllata? -- Saluti, Kap Co-moderatore di it.sport.calcio.juventus From roberto.corda@sinapsi.com Fri Jan 9 10:58:36 2004 From: roberto.corda@sinapsi.com (Roberto Corda) Date: Fri, 9 Jan 2004 10:58:36 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> Message-ID: <200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> > >- [new] In casi eccezionali puo' richiedere la sostituzione di un > > moderatore. > più che richiedere, eventualmente, "decidere". Il punto e' che il TPS/GCM, o come si chiamera', non credo possa avere poteri che non derivino dal GCN quindi con richiedere intendevo "chiedere al GCN". Vorrei aggiungere che sarebbe "politicamente" negativo che una decisione del GCM fosse ritirata a causa di un veto del GCN in un secondo momento, quindi sarebbe bene che ci sia comunque un passaggio preventivo dal GCN della decisione presa. > >[new]* Doveri dei moderatori > Mmmmm... questa andrebbe IMHO altrove 'anfatti... http://lists.bofh.it/pipermail/gcn-list/2003-May/000992.html Ciao R. From master_elrond@people.it Fri Jan 9 12:20:37 2004 From: master_elrond@people.it (Elrond) Date: Fri, 09 Jan 2004 12:20:37 +0100 Subject: Regole comuni per i moderatori In-Reply-To: <200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> Message-ID: On Fri, 9 Jan 2004 10:58:36 +0100, Roberto Corda wrote: >http://lists.bofh.it/pipermail/gcn-list/2003-May/000992.html Io credo che sia bene discutere e stabilire queste regole, tra GCN, moderatori e utenti, diffonderle e vederle "implementate" nei manifesti e nella pratica, *prima* di istituire, o anche solo valutare, il gruppo di controllo - che quindi per me deve slittare di qualche mese. Altrimenti, il gruppo suddetto sara' un accrocchio autoreferenziale, un'imposizione che non aggiunge nulla al funzionamento di it.* -- ciao, Elrond From diana@madiana.it Fri Jan 9 15:35:02 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Fri, 9 Jan 2004 15:35:02 +0100 Subject: Regole comuni per i moderatori References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it><200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> Message-ID: <000f01c3d6bd$c6f4c980$12ffd33e@diana> ----- Original Message ----- From: "Elrond" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Friday, January 09, 2004 12:20 PM Subject: Regole comuni per i moderatori > On Fri, 9 Jan 2004 10:58:36 +0100, Roberto Corda wrote: > > >http://lists.bofh.it/pipermail/gcn-list/2003-May/000992.html > > Io credo che sia bene discutere e stabilire queste regole, tra GCN, > moderatori e utenti, diffonderle e vederle "implementate" nei manifesti > e nella pratica, *prima* di istituire, o anche solo valutare, il gruppo > di controllo - che quindi per me deve slittare di qualche mese. > Altrimenti, il gruppo suddetto sara' un accrocchio autoreferenziale, > un'imposizione che non aggiunge nulla al funzionamento di it.* > -- si, certo!diana www.madiana.it ---------------------------------------------------------------------------- ---- -- Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.560 / Virus Database: 352 - Release Date: 08/01/2004 From freedom@aioe.org Fri Jan 9 15:43:04 2004 From: freedom@aioe.org (Aioe) Date: Fri, 9 Jan 2004 15:43:04 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> Message-ID: <200401091543.04130.freedom@aioe.org> On Tuesday 06 January 2004 12:11, Marco d'Itri wrote: > http://wiki.news.nic.it/CoseDaFare > > Con questo messaggio cerchiamo di affrontare in un colpo solo i primi > due elementi. Scrivo in ritardo, dopo aver un po' pensato alla questione e perplesso sul mio stesso punto di vista. Leggete con cautela. Chi scrive ha l'onore di moderare it.discussioni.droghe. Dato l'argomento, si tratta certamente di un ng particolare; non so quanto la mia esperienza possa essere generalizzabile. Per quanto riguarda IDD, le fonti di problemi sono essenzialmente due. Esistono coloro che non si rendono conto di quello che fanno; sicchè compiono azioni per loro del tutto logiche, insensate per il resto del mondo. Teatrini del genere: "cerco mezz'etto zona milano", "ho la serra in cantina ed è tempo di raccolto, come faccio a seccare l'erba?"; ancora: "ha appena fatto compere dal sito z, la [droga x] è veramente buona!". Cose del genere. Di fondo gente che non ha letto il codice penale. L'altro problema sono persone che hanno problemi psichiatrici. Considerato il genere d'argomento, su IDD sono frequenti ed i loro problemi sono ben chiari. Ciascuno su IDD non ha problemi a spiegare quel che si prende, il confine tra droga e psicofarmaco a volte è sottile. Capita di dover gestire il tossico in luna di miele, chi sbrokka dietro a pillole, pasticche o polverine. In entrambi i casi, qualunque ragionamento razionale è perfettamente inutile. Ad un tossico in luna di miele[¹] che cerca di postare l'ode alla pera, non è possibile spiegare le altrimenti evidenti ragioni del divieto. E' un qualcosa che attiene alla malattia mentale del soggetto, alla sua alterata percezione del mondo. Al tale a cui faticosamente spieghi le possibili conseguenze delle sue azioni che poi nemmeno ti crede, ha poco da dire oltre. Per ogni post che respingo spiego all'interessato le ragioni del rifiuto. Poi se vuole capire, capisce. Se non comprende, la discussioni prosegue per email in privato. In ogni caso, sono come l'arbitro con il fischietto: fischiato il fallo, il fallo è fallo: giusto o sbagliato, indietro non si torna. L'irrevocabilità delle decisioni frena le proteste. Le regole sono poche e di buonsenso. Di solito, dopo un po', il folle di turno rientra nei ranghi della ragione. Certo, questo approccio ha il difetto di essere la forma più alta di autocrazia. La mia parola è la legge. Come con Hitler verso la Germania e non è un bel precedente. Probabilmente, funziona perchè il ng è piccolo, il topic molto specifico: di varie amenità tutti possono parlare e sparlare; sul mezzo migliore per fumare la salvia è difficile litigare anche con tutto l'impegno. D'altra parte, usata con buonsenso, l'autocrazia funziona. Perlomeno, nei tre anni di mia gestione non ha dato (nè a me nè al GCN) grossi problemi. Occorre moderazione in chi modera, buon senso, polso fermo. Requisiti che non tutti i moderatori hanno sempre posseduto. Detto questo, se una procedura del tipo prospettato dovesse essere approntata sarò ben lieto d'avvalermene. In fondo, è comodo avere qualcuno a cui inviare i questuanti. Se serve una mano per far funzionare questa nuova struttura, se posso e come posso partecipo volentieri. D'altra parte, non so quanto una procedura del genere possa servire, quanto un simile sistema non rischi diventare da subito il ricettacolo di tutti i matti che popolano it.* Non lo so. Punto. Credo farà fede l'esperienza. ciau [¹] Quando uno comincia ad usare l'eroina, prima di diventarne dipendente, vive la sensazione d'aver risolto con la sostanza tutti i suoi problemi. E si sente per questo molto furbo e gratificato per la scoperta. Naturalmente non è cattiveria nè stupidità ma solo sintomo della malattia che avanza. Questo periodo felice è detto, in gergo, "luna di miele". From ermannov@yahoo.it Fri Jan 9 17:58:04 2004 From: ermannov@yahoo.it (Ermanno Iannacci) Date: Fri, 9 Jan 2004 17:58:04 +0100 Subject: Regole comuni per i moderatori References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it><200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> <000f01c3d6bd$c6f4c980$12ffd33e@diana> Message-ID: <040b01c3d6d1$c580b000$22927151@xsis> > si, certo!diana Ma rispondi sempre così??? :-) From marinamf@freemail.it Fri Jan 9 18:09:29 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Fri, 09 Jan 2004 18:09:29 +0100 Subject: cose da fare References: <20040107190629.471815F8C1@attila.bofh.it> <3FFDD867.D4E01B20@freemail.it> <3FFE3944.8000803@tin.it> Message-ID: <3FFEE048.3FE3A8F0@freemail.it> Victor Von Doom wrote: > va bene, darsi un limite di tempo prestabilito standard più elastico è > meglio Il problema e' che ci vuole un limite da fissare per il silenzio-negazione (se non senti niente entro tot giorni vuol dire che per il GCM tutto deve restare com'e'). Ma questo in fondo e' relativo all'inizio della discussione (che va comunicata a chi aveva fatto la segnalazione e in tal modo si rompe il silenzio) e non alla sua fine. > Il fattore tempo è importante soprattutto in relazione al numero dei > membri ufficiali del GCM ed alla possibilità di impegnarsi > contemporaneamente su più fronti. E' ovvio che si divideranno i compiti, se serve, ma lo farei decidere a loro e non lo fisserei prima per regolamento. Questo rende abbastanza elastici da far fronte alle esigenze man mano che si presentano. In effetti, a questo scopo forse il numero giusto sarebbe 5, che troppi di più farebbero più fatica a mettersi d'accordo e magari dovrebbero formalizzare di piu' (e troppo) le procedure, rendendo tutto più farraginoso e meno elastico. > Caso 1 > Il GCM accetta la segnalazione e si mette in moto, comincia la fase di > elaborazione. Il GCM mobilita tutti i suoi membri su quel singolo caso, > discute in ML, chiede pareri, ecc. Il GCM approda alla fase finale > dell'elaborazione e vota la risoluzione. In effetti i membri del GCM si sentiranno tra loro per decidere se questa o quella segnalazione meritano di essere discusse. Non farei votazioni formali per decidere questo, saranno loro a farle caso mai, informali se dovessero esserci disaccordi. Oppure si puo' pensare che basta che un membro decida che vadano discusse perche' siano poste in discussione, cosa che assicura la maggiore trasparenza. Si deve ben immaginare che saranno persone sensate e forse e' meglio discutere di piu' che di meno. Una volta che la questione e' stata postata nella ML semiaperta, chi vuole ne discute, ma non c'e' obbligo di farlo. Dopo un tempo ragionevole, a discrezione del GCM stesso, questo chiude la discussione e delibera e trasmette al cosa al GCN. > Caso 2 > Il GCM accetta la segnalazione e si mette in moto, viene scelto un > gruppetto di 3 (?) persone (membri ufficiali del GCM ovviamente) > incaricate di portare a termine una prima fase di elaborazione (la > raccolta di informazioni/dati, l'approfondimento) e di discutere nella > ML pubblica (in questo caso per evitare ingorghi si potrebbero creare > due ML pubbliche).Nella fase finale dell'elaborazione i tre portano un > dossier del caso ed una bozza di risoluzione che poi verrà votata e/o > modificata dal resto del GCM. Potrebbe essere necessaria la presenza di > un coordinatore. La cosa mi sembra gia' cominciare a diventare troppo complicata e farraginosa. (e a che servirebbero le due ML pubbliche? temo di non aver capito) > si presta facilmente alla risoluzione di più casi > contemporaneamente. Non vorrei che fossero troppi i casi che vengano portati in discussione e non dovrebbe capitare che ce ne siano troppi contemporaneamente. Se dovesse capitare che ce ne siano due o tre in realta' la difficolta' sarebbe solo quella di seguire due o tre threads in contemporanea, non mi sembra cosi' tragico. > Il primo caso è quello che, imho, ha più possibilità di essere scelto > bene o male (contando anche le modifiche che verranno apportate). Non > necessita di molti membri, da 3 a 9 direi, se vi è acuta necessità può > cominciare ad interessarsi ad altre questioni oltre a quella in fase di > elaborazione. Ecco, sono d'accordo con questo. > L'eventualità di un conflitto di interessi mi sembra abbastanza remota, > certamente la scelta dei membri avrà il suo peso ma credo che gli > interessi del singolo cedano il passo a quelli del GCM. Sono convinta che le persone che finiranno con il far parte di questo GCM farebbero questa scelta autonomamente. Ma in questo caso dichiararla prima come regola va a vantaggio della trasparenza, imho. > Non so...bisognerebbe prendere questa decisione caso per caso coscienti > del fatto che se il problema si riproporrà con la stessa intensità di > prima saranno gli utenti stessi a ri-segnalare. Bene, allora si aspetta, ma come per la segnalazione iniziale se proprio uno dei membri del GCM dovesse capitare sul ng e farci caso, potrebbe segnalarlo anche lui. In ogni caso la decisione vera in questo caso non sarebbe del GCM, ma del GCN, al quale la cosa andrebbe solo fatta sapere, una volta "accertata" da parte del GCM. Ciao MarinaM From marinamf@freemail.it Sat Jan 10 12:05:29 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Sat, 10 Jan 2004 12:05:29 +0100 Subject: Regole comuni per i moderatori References: <20040109232707.3C9CD5F77F@attila.bofh.it> Message-ID: <3FFFDC79.56480594@freemail.it> Elrond wrote: > Io credo che sia bene discutere e stabilire queste regole, tra GCN, > moderatori e utenti, diffonderle e vederle "implementate" nei manifesti > e nella pratica, *prima* di istituire, o anche solo valutare, il gruppo > di controllo - che quindi per me deve slittare di qualche mese. > Altrimenti, il gruppo suddetto sara' un accrocchio autoreferenziale, > un'imposizione che non aggiunge nulla al funzionamento di it.* La funzione del moderatore dipende secondo me in modo quasi esclusivo dalle capacita', dalla buona fede e dal buon senso delle persone. Il comportamento del buon moderatore puo' essere definito come principi , ma non indicato come regole: puoi anche scrivere che il moderatore deve occuparsi esclusivamente il messaggio e non la persona, ma cosa esattamente significhi nella pratica, come fai a definirlo in dettaglio, in modo che ci sia meno spazio possibile per l'interpretazione personale? in tutti i possibili casi che si potrebbero presentare nella vita di un ng? le stesse regole dettagliate per tutti i possibili temi di discussione? I principi generali, quelli, mi pare, ci sono gia'. Puo' essere che vadano riscritti, riammodernati sulla base dell'esperienza che nel frattempo si e' fatta, riordinati in forma di decalogo o qualcosa del genere, in modo da renderli più chiari. Ma mi parrebbe questione piu' di forma che di sostanza e non penso che ci voglia "qualche mese" a riformulare. Poi, non so, io mi sono immaginata questo gruppo di controllo come una specie di comitato di saggi (e infatti ritengo molto importante la scelta delle persone, e ritengo importante anche la lista semiaperta per la discussione, che aiuta a basare le decisioni su una condivisione diffusa) e quindi mi parrebbe che il modo migliore per definire le poche e semplici regole che dovrebbero essere alla base del comportamento di tutti, sarebbe proprio la raccolta delle sue decisioni. ciao MarinaM From m.m@iol.it Sat Jan 10 16:13:19 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Sat, 10 Jan 2004 16:13:19 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: References: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> Message-ID: <4.3.2.7.2.20040110155208.034801b0@popmail.iol.it> At 18.32 08/01/2004 +0100, Graziano Montanini wrote: >In realta' mi sembrava che lo scopo fosse quello di dirimere le >eventuali contestazioni tra moderatori e utenti. Per cui se il >problema e' anche un singolo messaggio, non vedo perche' non >occuparsene. > Perchè sarebbe una mole di lavoro che porterebbe con celerità alla fine del "gruppo"? Per come la vedo io, il "gruppo" non è un tribunale di appello dell'operato dei moderatori; ma -semplicemente- una sorta di controllo di qualità sul funzionamento del newsgroup. >Allora facciamo si' che un moderatore non possa modificare il >manifesto senza prima il benesatre del GCN o del TPS. I problemi del >manifesto andrebbero risolti valutando a monte, e non chiudendo il >recinto una volta che i buoi sono scappati. Sino ad ora al moderatore è stata riconosciuta ampia autonomia nella gestione del newsgroup e nella stesura del manifesto. Già per i newsgroup non moderati si è avviata una sorta di procedura per l'imprimatur delle nuove stesure dei manifesti. Si può prevedere un simile passaggio anche per i newsgroup moderati. Ma credo che la discussione al riguardo sia da mantenere distinta. At 21.44 08/01/2004 +0100, Gesu` wrote: >Se il caso è stato creato da una persona diversa dal referente, il gruppo >decide che solo quella persona venga allontanata; nell'eventualità in cui >anche gli altri membri del team creino problemi, se ne può dedurre che la >linea di moderazione sia errata nel complesso, e quindi si depone tutto >il team. Boh... questo richiederebbe, comunque, la completa disponibilità del moderatore di riferimento. Non sempre è possibile sapere "chi" abbia moderato un singolo articolo; in alcuni newsgroup la moderazione di ciascun articolo è affidata al caso, in altri un moderatore segue l'intero thread, in alcuni la moderazione segue fasi temporali... Forse meglio fare carico della "soluzione" sempre il moderatore di riferimento; sarà poi lui a dover prendere adeguate misure correttive... At 23.23 08/01/2004 +0100, MarinaM wrote: >- le segnalazioni degli utenti o dei moderatori, riguardanti casi di >dubbia interpretazione del manifesto di un gruppo moderato, possono >essere inviate ad un indirizzo e-mail dedicato, ma non hanno obbligo di Mailing list (aperta in scrittura)? >- se lo ritiene opportuno il GCM (1) puo' monitorare il gruppo e/o >sentire il moderatore interessato e chiedergli spiegazioni per decidere >se la questione sia suscettibile di un suo intervento. Beh... questo mi sembra quasi un MUST >discussione viene aperta da un post del GCM su una ML semiaperta, ossia >alla quale tutti possono richiedere di iscriversi (e a cui sono iscritti >di diritto anche i membri del GCN e tutti i moderatori, ovvio se lo >desiderano), ma da cui si tengano fuori i disturbatori, a discrezione >del GCM stesso. Chiunque sia chi ha posto la questione sotto esame se Io continuo a preferire/suggerire una lista chiusa, destinata ai soli componenti; volta per volta -ove necessario- si usa il CC: >- una volta che la discussione pubblica si e' svolta, in una ML chiusa ah... ecco... ma non è una perdita di tempo la doppia discussione? >decide se esercitare o meno il diritto di veto, e posta poi il risultato >ufficiale con la sua motivazione, e eventualmente il suo veto con la Boh... io propenderei per la pubblicazione delle sole decisioni condivise. From m.m@iol.it Sat Jan 10 16:13:34 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Sat, 10 Jan 2004 16:13:34 +0100 Subject: Regole comuni per i moderatori In-Reply-To: References: <200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> Message-ID: <4.3.2.7.2.20040110161053.034491c0@popmail.iol.it> At 12.20 09/01/2004 +0100, Elrond wrote: >moderatori e utenti, diffonderle e vederle "implementate" nei manifesti >e nella pratica, *prima* di istituire, o anche solo valutare, il gruppo Più nella pratica, che nei manifesti... In fondo, molte, sono indicazioni già espresse nei documenti inerenti la gerarchia. >di controllo - che quindi per me deve slittare di qualche mese. Beh... forse ci sono casi eclatanti. Io sono per la sperimentazione: una ML, e si prova. Anche per tarare la soglia di intervento; temo che non ci siano le idee chiare. From diana@madiana.it Mon Jan 12 15:06:47 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Mon, 12 Jan 2004 15:06:47 +0100 Subject: Regole comuni per i moderatori References: <200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com><20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it><4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it><200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> <4.3.2.7.2.20040110161053.034491c0@popmail.iol.it> Message-ID: <000801c3d915$710fb020$1235d33e@diana> ----- Original Message ----- From: "Mamo®" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Saturday, January 10, 2004 4:13 PM Subject: Re: Regole comuni per i moderatori > > Io sono per la sperimentazione: una ML, e si prova. > Anche per tarare la soglia di intervento; temo che non ci siano le idee chiare. > > sulla Ml sono d'accordo anche io! diana www.madiana.it > -- > Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list > --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.560 / Virus Database: 352 - Release Date: 08/01/2004 From master_elrond@people.it Mon Jan 12 15:21:57 2004 From: master_elrond@people.it (Elrond) Date: Mon, 12 Jan 2004 15:21:57 +0100 Subject: Regole comuni per i moderatori In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040110161053.034491c0@popmail.iol.it> References: <200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> <4.3.2.7.2.20040110161053.034491c0@popmail.iol.it> Message-ID: <10b50017t4n9lrqacs45lic7gdvpj8fhdo@4ax.com> On Sat, 10 Jan 2004 16:13:34 +0100, Mamo wrote: >Più nella pratica, che nei manifesti... Certo! Specificavo il discorso dei manifesti perche' puo' essersi stabilita una prassi che non e' esplicitata nel manifesto, e se qualcuno "ricorresse", a norma di manifesto avrebbe ragione. Esempietto: in it.discussioni.psicologia, a volte respingiamo articoli a tutela del mittente (gente che, riconoscibilissima, delira o fa affermazioni che potrebbero essere autolesive), ma questo non e' scritto nel manifesto: ora lo scriveremo; come per altre questioni, non ci prendiamo il *dovere* di tutelare queste persone, ma il *diritto* di farlo > >di controllo - che quindi per me deve slittare di qualche mese. >Beh... forse ci sono casi eclatanti. Ops... temo anche io >Io sono per la sperimentazione: una ML, e si prova. >Anche per tarare la soglia di intervento; temo che non ci siano le idee chiare. Non temere: e' proprio cosi'! Vista la situazione, mi propongo anche io come iscritto alla ML: se non posso essere incontrollato, meglio far parte dei controllori :-) -- ciao, Elrond From emilydickinson@comune.re.it Mon Jan 12 19:15:27 2004 From: emilydickinson@comune.re.it (Graziano Montanini) Date: Mon, 12 Jan 2004 19:15:27 +0100 Subject: cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040110155208.034801b0@popmail.iol.it> References: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <4.3.2.7.2.20040110155208.034801b0@popmail.iol.it> Message-ID: Il Sat, 10 Jan 2004 16:13:19 +0100, tu formulasti il seguente pensiero: >At 18.32 08/01/2004 +0100, Graziano Montanini wrote: > >In realta' mi sembrava che lo scopo fosse quello di dirimere le > >eventuali contestazioni tra moderatori e utenti. Per cui se il > >problema e' anche un singolo messaggio, non vedo perche' non > >occuparsene. >Perchè sarebbe una mole di lavoro che porterebbe con celerità alla fine del >"gruppo"? Sono veramente così tanti i casi? > >Allora facciamo si' che un moderatore non possa modificare il > >manifesto senza prima il benesatre del GCN o del TPS. I problemi del > >manifesto andrebbero risolti valutando a monte, e non chiudendo il > >recinto una volta che i buoi sono scappati. >Sino ad ora al moderatore è stata riconosciuta ampia autonomia nella >gestione del newsgroup e nella stesura del manifesto. >Già per i newsgroup non moderati si è avviata una sorta di procedura per >l'imprimatur delle nuove stesure dei manifesti. Si può prevedere un simile >passaggio anche per i newsgroup moderati. >Ma credo che la discussione al riguardo sia da mantenere distinta. Certo. Distinta ma data per assodata. Nel senso che penso sia importante specificare, se così è, che il gruppo non deve impegnarsi a modificare i manifesti perchè questi sono già controllati a monte. -- Graziano Montanini - Reggio Emilia "Oggi sono consapevole del cielo" From apswal@tin.it Mon Jan 12 20:59:41 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Mon, 12 Jan 2004 20:59:41 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040110155208.034801b0@popmail.iol.it> References: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <200401071049.27413.roberto.corda@sinapsi.com> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <4.3.2.7.2.20040110155208.034801b0@popmail.iol.it> Message-ID: <4002FCAD.6090407@tin.it> Mamo® wrote: > Per come la vedo io, il "gruppo" non è un tribunale di appello > dell'operato dei moderatori; ma -semplicemente- una sorta di controllo > di qualità sul funzionamento del newsgroup. è esattamente come me lo immagino. Dare l'idea di un organismo di moderazione di secondo grado a cui poter far ricorso troppo spesso riuscirebbe solo ad annichilire i moderatori e sè stesso. [utilità della ML aperta] > >- una volta che la discussione pubblica si e' svolta, in una ML chiusa > ah... ecco... > ma non è una perdita di tempo la doppia discussione? non direi. Credo sia utile capire bene le situazioni prima di intervenire. -- Hiei_ aka Victor Von Doom From freedom@aioe.org Mon Jan 12 22:06:50 2004 From: freedom@aioe.org (Aioe) Date: Mon, 12 Jan 2004 22:06:50 +0100 Subject: cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: References: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <4.3.2.7.2.20040110155208.034801b0@popmail.iol.it> Message-ID: <200401122206.50868.freedom@aioe.org> On Monday 12 January 2004 19:15, Graziano Montanini wrote: > Sono veramente così tanti i casi? l'intera pletora di matti che popolano usenet darà battaglia questuando qualcosa contro qualcuno. Soprattutto i primi tempi, prevedibilmente sarà dura :) ciau From marinamf@freemail.it Tue Jan 13 00:02:28 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Tue, 13 Jan 2004 00:02:28 +0100 Subject: cose da fare References: <20040112110049.90D0D5F883@attila.bofh.it> Message-ID: <40032785.79530FC@freemail.it> Mamo® wrote: > Per come la vedo io, il "gruppo" non è un tribunale di appello dell'operato > dei moderatori; ma -semplicemente- una sorta di controllo di qualità sul > funzionamento del newsgroup. Onestamente per come era stato proposto a me era sembrato un controllo di qualita' in relazione alla moderazione. Tu lo vedi operare senza input da parte degli utenti, se ho capito bene, ma se non si tratta di gestire e filtrare anche le lamentele e distinguere quelle che hanno senso e segnalano un effettivo malfunzionamento, forse un vera e propria formalizzazione e' inutile. Il GCN continua a prendere le decisioni in relazione ai moderatori e mi sembra abbia tutta la liberta' di ascoltare i consigli di persone di cui si fida: basterebbe creare per quanti di costoro siano disposti a sobbarcarsi il compito di osservatori per conto loro, una ML. Non ci sarebbe neppure una gran necessita' di dichiarare il tutto ufficialmente, visto che oltre a dare consigli altro forse non potrebbero fare. > >- le segnalazioni degli utenti o dei moderatori, riguardanti casi di > >dubbia interpretazione del manifesto di un gruppo moderato, possono > >essere inviate ad un indirizzo e-mail dedicato, ma non hanno obbligo di > Mailing list (aperta in scrittura)? Non basta un indirizzo e-mail? a che serve fare una ML per questo? Comunque se funziona meglio (in che modo meglio?) non ci vedo nulla in contrario. > >- se lo ritiene opportuno il GCM (1) puo' monitorare il gruppo e/o > >sentire il moderatore interessato e chiedergli spiegazioni per decidere > >se la questione sia suscettibile di un suo intervento. > Beh... questo mi sembra quasi un MUST Io parlavo solo della decisione, per ora, di trattare il caso. Se il caso si tratta nella mia ipotesi il moderatore veniva comunque avvisato. Siccome mi pare ovvio che non tutte le lamentele richiedano una discussione, mi sembrava necessario esplicitare in che modo si definisse di quali discutere e a quali non rispondere. Forse pero' hai ragione a dire che si tratta di una complicazione inutile: semplicemente se uno del gruppo pensa che la questione debba essere trattata, viene discussa. > ma non è una perdita di tempo la doppia discussione? Non dovrebbero essere due discussioni: io avevo immaginato una discussione pubblica, in una ML con qualche limitazione di accesso per rendere costruttiva la discussione, e una votazione in camera di consiglio (in teoria una ML chiusa, ma a me va bene anche il telefono, se lo preferissero). E inoltre mi sembrava molto funzionale la "coppia" GCN - gcn-list e volevo proporre qualcosa di simile. Il passaggio in piu' sarebbe piuttosto in fondo, nella comunicazione della decisione al GCN, che prende poi i provvedimenti del caso, se e' d'accordo. Aggiungo anche che uno del GCM, ma non necessariamente sempre lo stesso, dovrebbe fare, diciamo, da "portavoce"ufficiale: gestire la/le ML, comunicare l'apertura della discussione, comunicare con il GCN.... > >decide se esercitare o meno il diritto di veto, e posta poi il risultato > >ufficiale con la sua motivazione, e eventualmente il suo veto con la > Boh... io propenderei per la pubblicazione delle sole decisioni condivise. Di fatto e' lo stesso. Il vantaggio sarebbe, se capisco, non alimentare contestazioni in caso di veto reso pubblico. Non so: si tratta credo di trovare l'equilibrio tra l'esigenza di "procedure" il piu' possibile trasparenti, ed evitare rotture di scatole e discorsi inutili. Ma mi sa che questo equilibrio siete voi a dover decidere quale vi soddisfi. ciao MarinaM From p.stevens@libero.it Tue Jan 13 10:06:59 2004 From: p.stevens@libero.it (Luca) Date: Tue, 13 Jan 2004 10:06:59 +0100 Subject: Regole comuni per i moderatori In-Reply-To: <3FFFDC79.56480594@freemail.it> References: <20040109232707.3C9CD5F77F@attila.bofh.it> <3FFFDC79.56480594@freemail.it> Message-ID: <1303336021.20040113100659@libero.it> 10/01/2004, MarinaM: > io mi sono immaginata questo gruppo di controllo come una > specie di comitato di saggi (e infatti ritengo molto importante la > scelta delle persone, Questo, IMO, è il punto importante. In qualsiasi modo funzioni questo gruppo, chi lo compone avrà una grossa responsabilità, in quanto potrà rischiare facilmente di fungere da amplificatore della conflittualità. La competenza e l'attenzione richiesta per giudicare certi casi (mi riferisco al bel messaggio del moderatore di idd, From: Aioe, <200401091543.04130.freedom@aioe.org>) sarà davvero notevole. In pratica si tratta di aggiungere un grado di giudizio. Sappiamo bene, da Italiani, che cosa questo possa significare :) -- Luca From m.m@iol.it Tue Jan 13 15:36:20 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Tue, 13 Jan 2004 15:36:20 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <200401091058.36793.roberto.corda@sinapsi.com> References: <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <4.3.2.7.2.20040108170425.0301b540@popmail.iol.it> Message-ID: <4.3.2.7.2.20040113153552.00e17390@popmail.iol.it> At 10.58 09/01/2004 +0100, Roberto Corda wrote: >'anfatti... >http://lists.bofh.it/pipermail/gcn-list/2003-May/000992.html > Provare/riprovare a proporre il dibattito su MOD-L ? From m.m@iol.it Wed Jan 14 19:43:13 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Wed, 14 Jan 2004 19:43:13 +0100 Subject: cose da fare In-Reply-To: <40032785.79530FC@freemail.it> References: <20040112110049.90D0D5F883@attila.bofh.it> Message-ID: <4.3.2.7.2.20040114191802.00cb2f00@popmail.iol.it> At 00.02 13/01/2004 +0100, MarinaM wrote: >Onestamente per come era stato proposto a me era sembrato un controllo >di qualita' in relazione alla moderazione. Tu lo vedi operare senza >input da parte degli utenti, se ho capito bene, ma se non si tratta di >gestire e filtrare anche le lamentele e distinguere quelle che hanno >senso e segnalano un effettivo malfunzionamento, forse un vera e propria >formalizzazione e' inutile. Il GCN continua a prendere le decisioni in No... Mi devo essere espresso malamente. Intendevo dire che il controllo debba essere effettuato su "serie" di casi - su ricorrenze-, non sulla *singola* lamentela; evidentemente questa segnalazione (documentata) può ben venire da un qualsiasi frequentatore della gerarchia, ma non può limitarsi ad una lamentazione. In questo senso, si spera, l'intervento educativo/repressivo dovrebbe portare ad un miglioramento del newsgroup; in quanto incide sul comportamento generale, e non sul singolo articolo. E questo, prescindendo dalla qualità degli articoli inviati, può avvenire solo attraverso un aumento della "qualità" intrinseca della moderazione. >loro, una ML. Non ci sarebbe neppure una gran necessita' di dichiarare >il tutto ufficialmente, visto che oltre a dare consigli altro forse non >potrebbero fare. Sottovaluti la "sordità" di alcuni rispetto anche a semplici consigli di buon senso. Oppure la gestione IMHO un poco troppo "mercantile" della moderazione (faccio passare quasi ogni cosa, così ci sono un sacco di articoli ed il mio newsgroup viene considerato un newsgroup di successo e con un moderatore democratico). Personalmente sono dell'opinione che un moderatore, pur non diventando "animatore", contribuisca (*debba* contribuire) con il suo lavoro alla diffusione di quella "cultura Usenet" che è una delle basi fondanti di it.* >Non basta un indirizzo e-mail? a che serve fare una ML per questo? Premesso che comunque una ML è ricondotta ad *un* indirizzo, una ML permette a chiunque riceva di intervenire, e di condividere il dibattito. Nulla vieta, eventualmente, al suo interno, che ci sia una organizzazione per "ambiti". Permette iscrizioni/esclusioni con una certa facilità; in breve è molto più versatile di una mailbox "singola". >Siccome mi pare ovvio che non tutte le lamentele richiedano una >discussione, mi sembrava necessario esplicitare in che modo si definisse >di quali discutere e a quali non rispondere. Boh... la scelta credo avvenga quasi spontaneamente; se nessuno dei componenti l'ipotizzato gruppo di controllo interviene, il caso si considera trascurabile. >inutile: semplicemente se uno del gruppo pensa che la questione debba >essere trattata, viene discussa. vedi... abbiamo idee simili :-) >Non dovrebbero essere due discussioni: io avevo immaginato una >discussione pubblica, in una ML con qualche limitazione di accesso per >rendere costruttiva la discussione, e una votazione in camera di >consiglio (in teoria una ML chiusa, ma a me va bene anche il telefono, >se lo preferissero). Una ML, con inserito in CC "l'imputato" ( e quanti altri si ritiene utile) durante la discussione; in fase di decisione, scrivono e ricevono ovviamente solo i componenti. >volevo proporre qualcosa di simile. Il passaggio in piu' sarebbe >piuttosto in fondo, nella comunicazione della decisione al GCN, che >prende poi i provvedimenti del caso, se e' d'accordo. Questo, per me, si può anche evitare... Chi del GCN decide di seguire l'operato del gruppo è iscritto alla ML. Se non ci sono pronunciamenti contrari in fase di definizione, direi che si valuta la decisione come dotata di imprimatur. >Di fatto e' lo stesso. Il vantaggio sarebbe, se capisco, non alimentare >contestazioni in caso di veto reso pubblico. Ti pare poco... >Non so: si tratta credo di trovare l'equilibrio tra l'esigenza di >"procedure" il piu' possibile trasparenti, ed evitare rotture di scatole >e discorsi inutili. Ma mi sa che questo equilibrio siete voi a dover >decidere quale vi soddisfi. Secondo me, al momento che le discussioni avvengono all'interno di una ML in cui -poniamo- ci sono gli X componenti il proposto gruppo di metamoderazione, gli Y-Z componenti del GCN che decidono di partecipare, e -volta per volta, in CC:- proponente del "procedimento" e moderatore/moderatori del newsgroup in causa, il livello di trasparenza è più che buono. A me l'ostacolo principale continua a sembrare quello della taratura sul _quando_ intervenire. Ma questo è davvero difficile prevederlo. From marinamf@freemail.it Tue Jan 13 23:50:02 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Tue, 13 Jan 2004 23:50:02 +0100 Subject: Regole comuni per i moderatori References: <20040109232707.3C9CD5F77F@attila.bofh.it> <3FFFDC79.56480594@freemail.it> <1303336021.20040113100659@libero.it> Message-ID: <40047619.467F7992@freemail.it> Luca wrote: > Questo, IMO, è il punto importante. In qualsiasi modo funzioni questo > gruppo, chi lo compone avrà una grossa responsabilità, in quanto potrà > rischiare facilmente di fungere da amplificatore della conflittualità. Avrei pensato da smorzatore, piuttosto... :-) ciao MarinaM From m-manca@people.it Thu Jan 15 01:33:08 2004 From: m-manca@people.it (Massimo Manca) Date: Thu, 15 Jan 2004 00:33:08 +0000 Subject: Regole comuni per i moderatori In-Reply-To: <40047619.467F7992@freemail.it> References: <20040109232707.3C9CD5F77F@attila.bofh.it> <3FFFDC79.56480594@freemail.it> <1303336021.20040113100659@libero.it> <40047619.467F7992@freemail.it> Message-ID: <4005DFC4.6010008@people.it> MarinaM wrote: >chi lo compone avrà una grossa responsabilità, in quanto potrà >>rischiare facilmente di fungere da amplificatore della conflittualità. > > > Avrei pensato da smorzatore, piuttosto... :-) Appunto. Occorre valutare molto bene che non sia peggio il tacòn del buso. From ipc@computerville.it Thu Jan 15 14:05:02 2004 From: ipc@computerville.it (IPC moderators) Date: Thu, 15 Jan 2004 14:05:02 +0100 Subject: Cose da fare Message-ID: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> L'8 gennaio, Elrond ha scritto: "In genere un gruppo moderato o e' piuttosto tecnico (psicologia, medicina etc.), o e' "di parte" (politica, calcio) o e' entrambe le cose (cultura cattolica, ebraica etc.): mi sembra improponibile che persone che non si intendono di qualcosa o non sono di una data parte impongano la loro definizione di un argomento a chi conosce e parteggia". Credo che abbia al solito colto in pieno la probabile impraticabilità della proposta di creare il gruppo TPS ("Tutto il potere ai soviet"). Suggerisco di fare una piccola prova: chi si sentirebbe in grado di valutare la conformità a questi passaggi di 4 manifesti di gruppi? 1) Manifesto di it.culturaebraica, art. 6 "Sono benvenute le discussioni su [...] La pratica delle Mitzvoth, l'approfondimento delle Parashot (brani del pentateuco letti settimanalmente), l'interpretazione lo studio della Tanach (il Pentateuco, i Profeti e gli Agiografi) e di altri testi tradizionali" 2) Manifesto di it.cultura.religioni.buddhismo "Le discussioni benvenute nel gruppo riguardano: * la storia del buddhismo, la cultura, le tradizioni e gli insegnamenti delle differenti scuole dei Tre Veicoli (Theravada, Mahayana, Mahayana-Vajrayana)" 3) Manifesto di it.politica.cattolici, art. 4 "Non sono pertanto ammessi interventi che inducano o siano dettati da apostasia, eresia o scisma (can. 1364 e can. 1371). Saranno infine cassati interventi che suscitino odio verso la Sede Apostolica o eccitino alla disobbedienza contro la Gerarchia ecclesiastica (can. 1373)". 4) Manifesto di it.scienza.medicina, cap. 6, p. 4 "Questo divieto non riguarda pertanto l'eventuale dibattito su tecniche e discipline che, pur non avendo o non avendo ancora una seria comprovata prova scientifica, sono tuttavia analizzabili in termini scientifici o possono essere studiate in funzione della loro applicabilità nei confronti della medicina". iGpM David From m-manca@people.it Thu Jan 15 14:37:03 2004 From: m-manca@people.it (Massimo Manca) Date: Thu, 15 Jan 2004 14:37:03 +0100 Subject: Cose da fare In-Reply-To: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> References: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> Message-ID: <4006977F.7010206@people.it> IPC moderators ha scritto: > chi si sentirebbe in grado di valutare > la conformità a questi passaggi di 4 manifesti di gruppi? > > 1) Manifesto di it.culturaebraica, art. 6 > "Sono benvenute le discussioni su [...] La pratica delle Mitzvoth, > l'approfondimento delle Parashot (brani del pentateuco letti > settimanalmente), l'interpretazione lo studio della Tanach (il Pentateuco, i > Profeti e gli Agiografi) e di altri testi tradizionali" Questo più o meno sì. Ma in realtà il problema è sui messaggi respinti, non su quelli benvenuti. > "Non sono pertanto ammessi interventi che inducano o siano dettati da > apostasia, eresia o scisma (can. 1364 e can. 1371). Saranno infine cassati > interventi che suscitino odio verso la Sede Apostolica o eccitino alla > disobbedienza contro la Gerarchia ecclesiastica (can. 1373)". Questo sì. Suscita semmai perplessità l'approvazione di un ng con un vincolo così stretto, visto che il Cattolicesimo è una realtà ben più composita, e quindi forse il problema qui sta a monte e cioè nella discrasia tra nome generico e manifesto fortemente orientato su posizioni "tradizionaliste". > > 4) Manifesto di it.scienza.medicina, cap. 6, p. 4 > "Questo divieto non riguarda pertanto l'eventuale dibattito su tecniche e > discipline che, pur non avendo o non avendo ancora una seria comprovata > prova scientifica, sono tuttavia analizzabili in termini scientifici o > possono essere studiate in funzione della loro applicabilità nei confronti > della medicina". Questo sì (non è che serva essere medici: semplicemente dice che non è che si parli tout court dell'iridologia, ma se salta fuori uno studio pubblicato su _Lancet_ che mette in relazione il colore dell'iride con la possibilità di sviluppare il morbo della mucca pazza, la cosa è it); è un po' come su it.cultura.classica, dove c'è un utente che sostiene ipotesi borderline sui legami tra vangeli e astronomia (su cui ha scritto un libro che pubblicizza), ma finché la cosa non è quelle cose da Donnini proprio da it.discussioni.misteri, più o meno passa. Però qui c'è proprio qualcosa che non funziona: il compito di questo gruppo, secondo me, non dovrebbe essere quello di andare a spaccare il capello in quattro sul preciso confine al di qua del quale un post e IT e al di là diventa OT, ma intervenire in casi di *gravi* "abusi di autorità" o comportamenti censurabili da parte di un moderatore. Se ci si mette a sindacare se un post sul panino col prosciutto era IT su ICE, se quell'altro sulla consustanzialità di Padre e Figlio su ICC era compatibile con la fede nicena o pericolosamente sospetto di arianesimo, se quel post sulla cura sperimentale con l'agopuntura della sindrome di Crigler-Najjar doveva o no essere cassato, direi che a quel punto io stesso come moderatore mi romperei le palle e direi, vabbe', allora fate voi che sapete e tanti saluti. From roberto.corda@sinapsi.com Thu Jan 15 14:45:06 2004 From: roberto.corda@sinapsi.com (Roberto Corda) Date: Thu, 15 Jan 2004 14:45:06 +0100 Subject: Cose da fare In-Reply-To: <4006977F.7010206@people.it> References: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> <4006977F.7010206@people.it> Message-ID: <200401151445.06154.roberto.corda@sinapsi.com> Massimo Manca wrote: > il compito di questo > gruppo, secondo me, non dovrebbe essere quello di andare a spaccare il > capello in quattro sul preciso confine al di qua del quale un post e IT > e al di là diventa OT, ma intervenire in casi di *gravi* "abusi di > autorità" o comportamenti censurabili da parte di un moderatore. [altrimenti i moderatori non sarebbero d'accordo] Subscribe. Io ho l'impressione che i problemi riguardano piu' le meta-regole comuni a tutti i newsgroups che il delicato confine tra IT e OT. Il GCM potrebbe, al massimo, _pregare_ il moderatore di chiarire il manifesto in caso di incertezze diffuse riguardo la licealita' di _gruppi_ di post. Sarebbe anche da porre il problema riguardante i newsgroups "di parte" e quanto e in che modo possano esserlo, anche se la cosa non credo riguardi il gruppo di cui stiamo discutendo. Ciao R. From m.m@iol.it Thu Jan 15 14:48:16 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Thu, 15 Jan 2004 14:48:16 +0100 Subject: Cose da fare In-Reply-To: <4006977F.7010206@people.it> References: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> Message-ID: <4.3.2.7.2.20040115144634.00ddf740@popmail.iol.it> At 14.37 15/01/2004 +0100, Massimo Manca wrote: >composita, e quindi forse il problema qui sta a monte e cioè nella >discrasia tra nome generico e manifesto fortemente orientato su >posizioni "tradizionaliste". >> Le contraddizioni possono sempre essere sanate... >gruppo, secondo me, non dovrebbe essere quello di andare a spaccare il >capello in quattro sul preciso confine al di qua del quale un post e IT >e al di là diventa OT, ma intervenire in casi di *gravi* "abusi di >autorità" o comportamenti censurabili da parte di un moderatore. Se ci Concordo (anche sulla parte che non quoto per brevità), forse non avevo espresso chiaramente questa mia visione. From freedom@aioe.org Thu Jan 15 15:40:05 2004 From: freedom@aioe.org (Aioe) Date: Thu, 15 Jan 2004 15:40:05 +0100 Subject: Cose da fare In-Reply-To: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> References: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> Message-ID: <200401151540.05478.freedom@aioe.org> On Thursday 15 January 2004 14:05, IPC moderators wrote: > L'8 gennaio, Elrond ha scritto: > "In genere un gruppo moderato o e' piuttosto tecnico (psicologia, medicina > etc.), o e' "di parte" (politica, calcio) o e' entrambe le cose > (cultura cattolica, ebraica etc.): mi sembra improponibile che persone che > non si intendono di qualcosa o non sono di una data parte impongano la loro > definizione di un argomento a chi conosce e parteggia". concordo in pieno lo stesso problema si pone con IDD ciau From apswal@tin.it Thu Jan 15 15:39:42 2004 From: apswal@tin.it (Victor Von Doom) Date: Thu, 15 Jan 2004 15:39:42 +0100 Subject: Cose da fare In-Reply-To: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> References: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> Message-ID: <4006A62E.7000105@tin.it> IPC moderators wrote: > Credo che abbia al solito colto in pieno la probabile impraticabilità della > proposta di creare il gruppo TPS ("Tutto il potere ai soviet"). > Suggerisco di fare una piccola prova: chi si sentirebbe in grado di valutare > la conformità a questi passaggi di 4 manifesti di gruppi? > > 1) Manifesto di it.culturaebraica, art. 6 [CUT] > 2) Manifesto di it.cultura.religioni.buddhismo [CUT] > 3) Manifesto di it.politica.cattolici, art. 4 [CUT] > 4) Manifesto di it.scienza.medicina, cap. 6, p. 4 [CUT] Non so, forse ho capito male io, ma non riesco a concepire un GCM a cui ricorrere non appena il moderatore non ti fa passare il post. Si tratta essenzialmente di tenere sotto controllo (ed intervenire) in situazioni gravi e ricorrenti, il GCM dovrebbe intervenire in casi gravi e "grossi" documentati da uno o più utenti, non su un post respinto per errata interpretazione della Tanach. Altrimenti, lo ripeto, si corre il rischio di annichilire i moderatori e questo di sicuro non migliora la qualità della moderazione. -- Hiei_ aka Victor Von Doom From emilydickinson@comune.re.it Thu Jan 15 15:53:43 2004 From: emilydickinson@comune.re.it (Graziano Montanini) Date: Thu, 15 Jan 2004 15:53:43 +0100 Subject: Cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> References: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> Message-ID: <3b9d00hqvifpl7kbu46e5dnbfn5321q324@4ax.com> Il Thu, 15 Jan 2004 14:05:02 +0100, tu formulasti il seguente pensiero: >3) Manifesto di it.politica.cattolici, art. 4 >"Non sono pertanto ammessi interventi che inducano o siano dettati da >apostasia, eresia o scisma (can. 1364 e can. 1371). Saranno infine cassati >interventi che suscitino odio verso la Sede Apostolica o eccitino alla >disobbedienza contro la Gerarchia ecclesiastica (can. 1373)". Qui mi accodo alla perplessità di Massimo sul fatto che un manifesto del genere sia stato approvato e ripropongo la necessità di un controllo a monte sui manifesti, che semplificherebbe di molto il lavoro del gruppo. Interpretato strettamente, significa che si possono cassare messaggi critici di ogni tipo. In pratica può diventare un gruppo di persone che si limitano a dire "come è bella la religione cattolica"... Un po' sterile, direi. Anche se non dobbiamo controllare il problema sul singolo messaggio, come hanno fatto notare alcuni, penso che manifesti così restrittivi possano porci dei grossi limiti di azione (a meno che non passi la linea di cui parlava qualcuno, cioè di poter noi stessi obbligare i moderatori a cambi nel manifesto, ma su questo rimango ancora con le mie perplessità...). -- Graziano Montanini - Reggio Emilia "Oggi sono consapevole del cielo" From m.m@iol.it Thu Jan 15 16:28:55 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Thu, 15 Jan 2004 16:28:55 +0100 Subject: wiki GCN Message-ID: <4.3.2.7.2.20040115162826.00d0fed0@popmail.iol.it> Tra le sezioni di http://wiki.news.nic.it/, ne esiste anche una -specifica- dedicata ai documenti inerenti i singoli newsgroup. Credo sia una buona idea alimentare/aumentare la piccola pattuglia già presente. Questo potrebbe avvenire o per iniziativa diretta dei singoli moderatori (per i newsgroup moderati), oppure dagli estensori di ciascun documento (magari avvisati da qualche altro frequentatore del newsgroup). In ultima analisi, chiunque -ricevuto il consenso dell'autore (i documenti pubblicati sul wiki sono rilasciati sotto licenza GPL)- potrebbe farsi carico della trasposizione. [inviato anche in moderatori@lists.bofh.it] Saluti. Mamo® -- Sorridete ogni tanto, anche durante le conversazioni serie. From ipc@computerville.it Thu Jan 15 17:19:41 2004 From: ipc@computerville.it (IPC moderators) Date: Thu, 15 Jan 2004 17:19:41 +0100 Subject: Cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) Message-ID: <200401151619.i0FGJfR08138@wmgg9.eticodns4.com> --------- Original message -------- Da: "Graziano Montanini" >Qui mi accodo alla perplessità di Massimo sul >fatto che un manifesto del genere sia stato >approvato e ripropongo la necessità di un >controllo a monte sui manifesti Sì, ma è un altro problema. E conferma che è inutile il gruppo TPS ("Tutto il potere ai soviet") proposto da d'Itri. Per il controllo a monte dei manifesti, se ne può parlare. Resta il fatto che per essere in grado di valutare (e l'intervento di d'Itri lo dimostra ad abundantiam) BISOGNA SAPERE DI COSA SI STA PARLANDO: non si può definire "tradizionalista" qualcosa che cita esplicitamente il nuovo codice di diritto canonico. :-))) iGpM David From m-manca@people.it Thu Jan 15 17:21:08 2004 From: m-manca@people.it (Massimo Manca) Date: Thu, 15 Jan 2004 17:21:08 +0100 Subject: Cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: <200401151619.i0FGJfR08138@wmgg9.eticodns4.com> References: <200401151619.i0FGJfR08138@wmgg9.eticodns4.com> Message-ID: <4006BDF4.80900@people.it> IPC moderators ha scritto: > non si può definire > "tradizionalista" qualcosa che cita esplicitamente il nuovo codice di > diritto canonico. Si può, si può. From ipc@computerville.it Thu Jan 15 17:31:18 2004 From: ipc@computerville.it (IPC moderators) Date: Thu, 15 Jan 2004 17:31:18 +0100 Subject: Cose da fare Message-ID: <200401151631.i0FGVIR10003@wmgg9.eticodns4.com> --------- Original message -------- Da: "Massimo Manca" IPC moderators ha scritto: >> non si può definire >> "tradizionalista" qualcosa che cita >>esplicitamente il nuovo codice di >> diritto canonico. >Si può, si può. Ah, allora si vede che conosci "le regole" della Chiesa Cattolica meglio di me. A me sembra invece che sostenere quella tesi fosse un po' come dire che i codici civile e penale sono "tradizionalisti". :-))) E se così è (ed è così), trovo risibile non solo il gruppo TPS ("Tutto il potere ai soviet") ma anche quello che pretende di rivedere i manifesti dei gruppi. Un'impressione generale: non è che si ritenga di poter gestire il mondo di usenet come un insieme di it.sport.juventus o it.sex.videoporno? iGpM David From ipc@computerville.it Thu Jan 15 18:18:45 2004 From: ipc@computerville.it (IPC moderators) Date: Thu, 15 Jan 2004 18:18:45 +0100 Subject: =?iso-8859-1?q?Re=3A__wiki_GCN_=28Mamo=AE=29?= Message-ID: <200401151718.i0FHIjR17971@wmgg9.eticodns4.com> Ho subito seguito il consiglio di Mamo creando una bella FAQ per IPC con un bel post di Laura_bp: buona lettura e buon divertimento! La cosa mi sembra una utile luce sull'altro thread "Cose da fare" circa l'idea di dare "Tutto il potere ai soviet". iGpM David P.S. A proposito, ma va bene che su wiki chiunque possa scrivere FAQ per qualunque cosa senza controllo e/o moderazione? From diana@madiana.it Thu Jan 15 18:32:03 2004 From: diana@madiana.it (diana.m) Date: Thu, 15 Jan 2004 18:32:03 +0100 Subject: wiki GCN References: <4.3.2.7.2.20040115162826.00d0fed0@popmail.iol.it> Message-ID: <000401c3db8d$7d9e3da0$c934d33e@diana> ----- Original Message ----- From: "Mamo®" To: Sent: Thursday, January 15, 2004 4:28 PM Subject: wiki GCN > Tra le sezioni di http://wiki.news.nic.it/, ne esiste anche una -specifica- > dedicata ai documenti inerenti i singoli newsgroup. > > Credo sia una buona idea alimentare/aumentare la piccola pattuglia già > presente. giusto! vado a vedere per quanto riguarda il newsgroup a cui sono affezionata.... diana www.madiana.it > -- > Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list > --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.561 / Virus Database: 353 - Release Date: 13/01/2004 From roberto.corda@sinapsi.com Thu Jan 15 18:15:53 2004 From: roberto.corda@sinapsi.com (Roberto Corda) Date: Thu, 15 Jan 2004 18:15:53 +0100 Subject: Cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: <200401151619.i0FGJfR08138@wmgg9.eticodns4.com> References: <200401151619.i0FGJfR08138@wmgg9.eticodns4.com> Message-ID: <200401151815.53696.roberto.corda@sinapsi.com> > E conferma che è inutile il gruppo TPS ("Tutto il potere ai soviet") > proposto da d'Itri. (visto che conosco i miei polli) Il nome l'ho proposto io, non Marco, ed era evidentemente uno scherzo. > non si può definire > "tradizionalista" qualcosa che cita esplicitamente il nuovo codice di > diritto canonico. E' tradizionalista. Visto che si puo'? Ciao R. From md@Linux.IT Thu Jan 15 18:43:09 2004 From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) Date: Thu, 15 Jan 2004 18:43:09 +0100 Subject: wiki GCN =?iso-8859-1?q?=28Mamo=AE=29?= In-Reply-To: <200401151718.i0FHIjR17971@wmgg9.eticodns4.com> References: <200401151718.i0FHIjR17971@wmgg9.eticodns4.com> Message-ID: <20040115174309.GF8895@wonderland.linux.it> On Jan 15, IPC moderators wrote: >A proposito, ma va bene che su wiki chiunque possa scrivere FAQ per >qualunque cosa senza controllo e/o moderazione? Sì, e l'esperienza dimostra che il sistema funziona molto bene. A dire il vero GCNwiki non era stato pensato per raccogliere le FAQ dei singoli newsgroup. Per questo ci sarà http://faq.news.nic.it/, in cui per i newsgroup moderati l'accesso è limitato ai moderatori. Bisogna solo trovare il tempo di attivarlo. -- ciao, | Marco | [4113 cah.XU8aW4BKk] From biv2533@iperbole.bologna.it Thu Jan 15 20:57:24 2004 From: biv2533@iperbole.bologna.it (Stefano Orsi) Date: Thu, 15 Jan 2004 20:57:24 +0100 Subject: cose da fare Message-ID: <3FE0347C004F40BD@vsmtp12.tin.it> (added by postmaster@virgilio.it) on Mar 6 Gen 2004 12:11:12 CET Marco d'Itri md a Linux.IT wrote: >Nell'ultimo anno (e non solo) ho visto cose che mi sono piaciute molto >poco, sia da parte di alcuni utenti che di alcuni moderatori, e spero >che questo (o qualche altra cosa) permetta di migliorare notevolmente la >qualit� della moderazione per il futuro. Ciao, l'idea e' sicuramente interessante e penso possa avere un futuro, la domanda che mi sono sempre posto e' a cosa serve esattamente it.news.moderazione? Evidentemente e' solo un Ng come tanti altri nei quali chiacchierare del piu' e del meno e dove vengono sviscerate le questioni "spicciole" e le piccole magagne di quel moderatore o di quell'altro utente. :-( La creazione di un gruppo che possa sovraintendere i moderatori credo sia una esigenza sentita dalla maggior parte degli utenti e penso che farebbe bene anche a diversi moderatori. (anche io ho sicuramente le mie pecche) Il problema e' come verra' creato, o meglio tra chi saranno pescati i nomi degli imparziali sopra le parti? Penso che la soluzione mista tra utenti e moderatori sia la cosa migliore, ma se la scelta tra i moderatori puo' essere fatta in diversi modi: elezione, sorteggio, candidatura dei singoli e chi piu' ne ha piu' ne metta, come sara' possibile eleggere gli eventuali membri scelti tra gli utenti? La proposta di MDI di partire inizialmente con membri del GCN e' corretta, ma poi il problema di come selezionare altri elementi rimane. >invece non lo � metterlo una settimana in blacklist perch� si � >comportato male.) Non so e veramente esistano moderatori del genere, ma mi sembra un comportamento molto puerile ;-( Come gia' espresso da altri pero' ho le mie perplessita' sulle possibilita' di giudicare un comportamento scorretto da parte di alcuni NG molto tecnici o molto specifici. Non sempre si hanno le competenze necessarie per giudicare argomenti che non si conoscono. E' pero' vero che se si dovesse intervenire solo per casi veramente gravi e non per un semplice reject di un articolo allora le cose sarebbero diverse. >- delibera con discussioni pubbliche (mailing list semi-aperta) >- delibera con discussioni private (mailing list chiusa) Probailmente anche la scelta della ML semi aperta nella quale si possano iniziare le procedure per attivare il gruppo di controllo e sulla quale vedere i risultati o le delibere del gruppo di controllo, anche per dare maggiore trasparenza e fiducia sull'operato del gruppo di controllo e' una scelta opportuna, ma le deliber o le discussioni su un certo caso devono essere private (non ho mai mai sentito di una giuria di un tribunale che operi a porte aperte). Per cio' che concerne i dubbi sollevati e relativi alla responsabilita' in caso di moderatori che operano in team (facendo parte di un gruppo di moderatori per l'appunto) esprimo la mia opinione: Il responsabile dovra' essere sempre e solo il moderatore di riferimento, al fine di evitare ulteriori discussioni interne al gruppo. In questo modo verra' fatta anche maggiore attenzione alla scelta di eventuali co-moderatori. -- Stefano Orsi email: biv2533@iperbole.bologna.it From marinamf@freemail.it Thu Jan 15 21:50:54 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Thu, 15 Jan 2004 21:50:54 +0100 Subject: cose da fare References: <20040114232744.D14A95F813@attila.bofh.it> Message-ID: <4006FD2D.44F2BC78@freemail.it> Mamo® wrote: > Intendevo dire che il controllo debba essere effettuato su "serie" di casi > - su ricorrenze-, non sulla *singola* lamentela; Sono d'accordo (e non avevo capito). E' anche facile da ottenere: la scelta su cosa sia degno di intervento e' appunto demandata al gruppo stesso. Ma in effetti sarebbe sensato stabilire come regola che le "segnalazioni" degli utenti non possono riguardare un singolo messaggio e avvertire che piu' casi documentati riguarderanno, piu' sara' facile che vengano prese in considerazione. > >loro, una ML. Non ci sarebbe neppure una gran necessita' di dichiarare > >il tutto ufficialmente, visto che oltre a dare consigli altro forse non > >potrebbero fare. > Sottovaluti la "sordità" di alcuni rispetto anche a semplici consigli di > buon senso. Mi riferivo a "consigli" di tali, appunto, consiglieri al GCN stesso, non agli utenti. > Personalmente sono dell'opinione che un moderatore, pur non diventando > "animatore", contribuisca (*debba* contribuire) con il suo lavoro alla > diffusione di quella "cultura Usenet" che è una delle basi fondanti di it.* Se fa bene il suo lavoro, direi che lo fa in pratica, no? Ma il problema sono appunto quelli che non lo fanno bene il loro lavoro. Cosa tutto sommato non direttamente deducibile ne' dalla quantita' di critiche, ne', ovviamente, dalla quantita' di post sul ng. Le critiche pero' se esaminate con attenzione e "scremate", possono essere utili indicatori. Direi che sarebbe un po' questo il compito del gruppo, no? > Premesso che comunque una ML è ricondotta ad *un* indirizzo, una ML > permette a chiunque riceva di intervenire, e di condividere il dibattito. > Nulla vieta, eventualmente, al suo interno, che ci sia una organizzazione > per "ambiti". Stai immaginando quindi un gruppo con un numero abbastanza consistente di membri? (e se escludi la discussione allargata, la cosa ha anche senso in effetti) > >inutile: semplicemente se uno del gruppo pensa che la questione debba > >essere trattata, viene discussa. > vedi... abbiamo idee simili :-) Solo che io faccio dei lunghi giri per arrivarci :-) > Una ML, con inserito in CC "l'imputato" ( e quanti altri si ritiene utile) > durante la discussione; in fase di decisione, scrivono e ricevono > ovviamente solo i componenti. La cosa cosi' assomiglia di piu' ad un processo che ad una discussione. Io preferivo la discussione.... Vedo due vantaggi: la possibilita' di ascoltare un ventaglio piu' ampio di opinioni (senza pericolo di eccessivi disturbi: gcn-list non mi pare cosi' disturbata e volendo si potrebbero restringere ulteriormente gli accessi, che tanto sono sempre a discrezione) e una trasparenza amplificata (che per me, se non ci sono controindicazioni e' sempre piu' efficiente e piu' corretto essere il piu' trasparenti possibili e qui controindicazioni non ne vedo). > Questo, per me, si può anche evitare... > Chi del GCN decide di seguire l'operato del gruppo è iscritto alla ML. Se > non ci sono pronunciamenti contrari in fase di definizione, direi che si > valuta la decisione come dotata di imprimatur. Beh, se almeno un membro del GCN segue la lista, questa e' una semplificazione e quindi non puo' che starmi bene. Pero' allora bisogna decidere con quali canali la cosa viene comunicata. Direi un post con firma ufficiale inviato al ng interessato, al moderatore, a qualche gruppo di it.news.* Poi sara' inevitabilmente solo il GCN a dover prendere eventualmente i provvedimenti che riterra' opportuni in caso di successiva inosservanza (segnalata dal gruppo), no? Direi pero' che sarebbe opportuno dirlo a priori da qualche parte: "Se le decisioni del GCM dovessero essere disattese, il GCM potra' prendere i provvedimenti che riterrà opportuni, dalla rimozione del moderatore/i inadempiente/i alla chiusura del ng" (o che altro?) > >Di fatto e' lo stesso. Il vantaggio sarebbe, se capisco, non alimentare > >contestazioni in caso di veto reso pubblico. > Ti pare poco... Non ci siete abituati? ;-D Peraltro le contestazioni ci potrebbero essere in ogni caso, che tanto attualmente ci sono qualunque cosa voi facciate, no? Non mi pare pero' sbagliato chiedere che questo veto vada motivato, ossia che venga spiegato, a tutti, perche' riteniate di doverlo applicare. > Secondo me, al momento che le discussioni avvengono all'interno di una ML > in cui -poniamo- ci sono gli X componenti il proposto gruppo di > metamoderazione, gli Y-Z componenti del GCN che decidono di partecipare, e > -volta per volta, in CC:- proponente del "procedimento" e > moderatore/moderatori del newsgroup in causa, il livello di trasparenza è > più che buono. Io avrei pensato che poteva essere maggiore senza grandi controindicazioni, ma alla fine mi sta bene quello che sta bene a chi il lavoro lo fa. :-) > A me l'ostacolo principale continua a sembrare quello della taratura sul > _quando_ intervenire. Ma questo è davvero difficile prevederlo. Credo che una volta stabilite delle linee di intervento molto generali, ma abbastanza certe, il resto verra' con la pratica. Del resto anche le leggi vengono interpretate e valgono poi come precedente le interpretazioni delle sentenze.... ciao MarinaM From marinamf@freemail.it Thu Jan 15 22:22:54 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Thu, 15 Jan 2004 22:22:54 +0100 Subject: Cose da fare References: <20040115162730.16FE45F79B@attila.bofh.it> Message-ID: <400704AD.2CBBA282@freemail.it> Graziano Montanini > >3) Manifesto di it.politica.cattolici, art. 4 > >"Non sono pertanto ammessi interventi che inducano o siano dettati da > >apostasia, eresia o scisma (can. 1364 e can. 1371). Saranno infine cassati > >interventi che suscitino odio verso la Sede Apostolica o eccitino alla > >disobbedienza contro la Gerarchia ecclesiastica (can. 1373)". > Qui mi accodo alla perplessità di Massimo sul fatto che un manifesto > del genere sia stato approvato Infatti forse sarebbe stato meglio non approvarlo dall'inizio. Non mi pare costruttivo in generale una discussione orientata su un solo punto di vista. Non credo sia possibile dettare una regola generale, pero'. Ma mi chiedo: questa proposta sara' stata discussa su ing, no? se nessuno fece notare la cosa e questa tematica non e' stata affrontata, non c'era un grande interesse a che il ng fosse diverso e piu' aperto, forse. > e ripropongo la necessità di un > controllo a monte sui manifesti, che semplificherebbe di molto il > lavoro del gruppo. Questo sarebbe senza dubbio un lavoro utile, ma mi sembra che possa essere fatto meglio proprio dal GCM stesso, o prima, o come parte della sua attività. Del resto, se no, chi lo dovrebbe fare? E poi, una volta che il ng e' stato approvato, che motivo c'e' di cambiare il suo argomento, quello per il quale e' stato votato? a rigore si potrebbe, se non fosse complicato tecnicamente, cambiare la sua denominazione o definizione, in modo che sia piu' rispondente all'argomento. In effetti nulla impedisce, se non la mancanza di interesse da parte di chi voglia discutere diversamente e piu' apertamente del tema, di creare un altro ng simile con un manifesto diverso e piu' adeguato. Non mi sembrerebbe giusto invece modificare d'autorità l'argomento di un ng esistente: chi siamo noi per decidere che loro non devono discutere come preferiscono, anche se personalmente non ci piace come lo fanno? > Anche se non dobbiamo controllare il problema sul singolo messaggio, > come hanno fatto notare alcuni, penso che manifesti così restrittivi > possano porci dei grossi limiti di azione La moderazione non dovrebbe occuparsi del contenuto, ma solo del rispetto delle regole stabilite. A maggior ragione dovrebbe fare lo stesso il gruppo che "controlla" la moderazione. Se il manifesto stabilisce che certe tematiche sono ot in quel ng, un messaggio con quelle tematiche e' corretto che non passi. Se si vuole parlare di quelle tematiche e ci sono abbastanza persone interessate, si crea un altro ng. Se il tema del ng esistente e' troppo ristretto o non consente la discussione, quel ng dovrebbe a lume di naso finire sotto la soglia minima di sopravvivenza e in quel caso verrebbe chiuso, come qualunque altro. Altrimenti rimane. Le regole sono queste e il GCM non dovrebbe, imho, giudicare altro che se sono in un ng e da un moderatore correttamente applicate o meno. Imho la revisione dei manifesti dovrebbe solo riguardare gli eventuali conflitti tra le regole fissate dal manifesto e quelle piu' generali della gerarchia, non la definizione degli argomenti del ng. > (a meno che non passi la > linea di cui parlava qualcuno, cioè di poter noi stessi obbligare i > moderatori a cambi nel manifesto, ma su questo rimango ancora con le > mie perplessità...). Appunto. Almeno per quel che riguarda l'argomento del ng come definito dal manifesto. MarinaM From marinamf@freemail.it Thu Jan 15 22:25:02 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Thu, 15 Jan 2004 22:25:02 +0100 Subject: wiki GCN References: <20040115162730.16FE45F79B@attila.bofh.it> Message-ID: <4007052E.D281F561@freemail.it> > Mamo® wrote: > Tra le sezioni di http://wiki.news.nic.it/, ne esiste anche una -specifica- > dedicata ai documenti inerenti i singoli newsgroup. > Credo sia una buona idea alimentare/aumentare la piccola pattuglia già > presente. A che tipo di documenti stai pensando? con che tematiche? MarinaM From m-manca@people.it Fri Jan 16 00:03:04 2004 From: m-manca@people.it (Massimo Manca) Date: Thu, 15 Jan 2004 23:03:04 +0000 Subject: Cose da fare In-Reply-To: <200401151631.i0FGVIR10003@wmgg9.eticodns4.com> References: <200401151631.i0FGVIR10003@wmgg9.eticodns4.com> Message-ID: <40071C28.1080509@people.it> IPC moderators wrote: > Ah, allora si vede che conosci "le regole" della Chiesa Cattolica meglio di > me. Non ho questa pretesa, ma il fatto di essere assegnista di ricerca in letteratura cristiana un po' aiuta. From emilydickinson@comune.re.it Fri Jan 16 08:44:58 2004 From: emilydickinson@comune.re.it (Graziano Montanini) Date: Fri, 16 Jan 2004 08:44:58 +0100 Subject: Cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: <400704AD.2CBBA282@freemail.it> References: <20040115162730.16FE45F79B@attila.bofh.it> <400704AD.2CBBA282@freemail.it> Message-ID: <9u3f001rturfvtjdpbbsk6k45hr29ksdht@4ax.com> Il Thu, 15 Jan 2004 22:22:54 +0100, tu formulasti il seguente pensiero: >> >3) Manifesto di it.politica.cattolici, art. 4 >> >"Non sono pertanto ammessi interventi che inducano o siano dettati da >> >apostasia, eresia o scisma (can. 1364 e can. 1371). Saranno infine cassati >> >interventi che suscitino odio verso la Sede Apostolica o eccitino alla >> >disobbedienza contro la Gerarchia ecclesiastica (can. 1373)". >> Qui mi accodo alla perplessità di Massimo sul fatto che un manifesto >> del genere sia stato approvato >Infatti forse sarebbe stato meglio non approvarlo dall'inizio. [...] >Ma mi chiedo: questa proposta sara' stata discussa su ing, no? se >nessuno fece notare la cosa e questa tematica non e' stata affrontata, >non c'era un grande interesse a che il ng fosse diverso e piu' aperto, >forse. >> e ripropongo la necessità di un >> controllo a monte sui manifesti, che semplificherebbe di molto il >> lavoro del gruppo. >Questo sarebbe senza dubbio un lavoro utile, ma mi sembra che possa >essere fatto meglio proprio dal GCM stesso, o prima, o come parte della >sua attività. Del resto, se no, chi lo dovrebbe fare? Il GCN? >E poi, una volta che il ng e' stato approvato, che motivo c'e' di >cambiare il suo argomento, quello per il quale e' stato votato? [...] >Non mi sembrerebbe giusto invece modificare d'autorità l'argomento di un ng >esistente: chi siamo noi per decidere che loro non devono discutere come >preferiscono, anche se personalmente non ci piace come lo fanno? Il problema dei manifesti e' che, una volta creato il gruppo, la loro modifica è libera. Se ne discute, cioe', in fase di proposta del gruppo, ed e' li' che gia' il GCN interviene, ma una volta che il gruppo e' nato nulla vieta di modificare il manifesto a piacimento (lo ricordava anche qualcuno in questo thread qualche giorno fa... forse Marco). Quello che secondo me sarebbe giusto e che renderebbe la gerarchia piu' controllata, sarebbe invece ricostringere chi vuole cambiare il manifesto all'iter iniziale (passaggio dal GCN). Senza questo iter, il manifesto stilato in fase di creazione sarebbe quello che fa fede. Esistono poi pero' dei casi piu' complessi, e it.politica.cattolici fa parte di questi. Sono andato su Google a ripescarmi il manifesto della CFV di it.cultura.cattolica, e ho visto che in effetti quello di cui stiamo parlando e' il manifesto originale del gruppo. E' stato pero' approvato in un periodo in cui il GCN la pensava diversamente da oggi. In risposta alle numerose critiche mosse al manifesto (c'e' un thread di 73 messaggi, se a qualcun interessa controllare) Maurizio Codogno rispondeva: >per quanto riguarda il GCN un moderatore puo` accettare tutti i post >oppure rifiutarli tutti - non e` un nostro problema. >Sono quasi due anni che il GCN ha sempre affermato il principio che in un >gruppo moderato il moderatore ha pieno diritto di scegliere quali messaggi >approvare e quali no, e che se qualcuno non e` d'accordo non ha che da fare >RFD e CFV per un gruppo parallelo con lo stesso argomento ma diversi >criteri di ammissione degli articoli. Frasi queste, che ovviamente contrasterebbero con la creazione del comitato di controllo di cui si parla. Andando quindi su un caso concreto, di fronte agli eventuali problemi di moderazione su IPC (e ce ne sono... su it.news.gruppi ho trovato numerose lamentele) il fantomatico CGM cosa dovrebbe fare? Controllare solo che il manifesto sia rispettato (cosa che probabilmente e')? Mettere in discussione un manifesto troppo restrittivo che non permette il dibattito creato in tempi in cui le esigenze erano diverse? E, in questo secondo caso, chi dovrebbe modificare il manifesto? Il GCN? Il GCM? Attendo lumi. -- Graziano Montanini - Reggio Emilia "Oggi sono consapevole del cielo" From lord_kap@email.it Fri Jan 16 09:26:57 2004 From: lord_kap@email.it (Lord Kap) Date: Fri, 16 Jan 2004 09:26:57 +0100 Subject: Cose da fare References: <200401151305.i0FD52b29674@wmgg9.eticodns4.com> <4006977F.7010206@people.it> Message-ID: <008101c3dc0a$81437010$a31f4ea0@diabolik> Massimo Manca wrote: > il compito di questo gruppo, secondo me, non dovrebbe essere quello di > andare a spaccare il capello in quattro sul preciso confine al di qua > del quale un post e IT e al di là diventa OT, ma intervenire in casi > di *gravi* "abusi di autorità" o comportamenti censurabili da parte di > un moderatore. Concordo. -- Saluti, Kap Co-moderatore di it.sport.calcio.juventus From marinamf@freemail.it Fri Jan 16 21:19:16 2004 From: marinamf@freemail.it (MarinaM) Date: Fri, 16 Jan 2004 21:19:16 +0100 Subject: Cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) References: <20040115162730.16FE45F79B@attila.bofh.it> <400704AD.2CBBA282@freemail.it> <9u3f001rturfvtjdpbbsk6k45hr29ksdht@4ax.com> Message-ID: <40084742.ECF64EBD@freemail.it> Graziano Montanini wrote: > >Questo sarebbe senza dubbio un lavoro utile, ma mi sembra che possa > >essere fatto meglio proprio dal GCM stesso, o prima, o come parte della > >sua attività. Del resto, se no, chi lo dovrebbe fare? > Il GCN? Immagino che se avessero voglia/tempo di farlo loro non avrebbero proposto la creazione del gruppo di controllo (anche se non per esattamente la stessa cosa)... > Il problema dei manifesti e' che, una volta creato il gruppo, la loro > modifica è libera. Per i ng moderati, se non sbaglio (se no chi ha titolo a cambiare i manifesti dei ng non moderati?). In effetti sembra di capire che si vota si il manifesto, ma in pratica si vota il moderatore e il manifesto diventa una specie di suo programma. La cosa pero' non mi sembra chiaramente esplicitata, per chi non si informi, tramite la procedura di voto stessa. Comunque non e' in se' completamente insensata: basterebbe trovare il modo che fosse chiaramente compresa da tutti coloro che partecipano alla procedura di votazione. Una votazione per modificare il manifesto di un ng moderato mi sembrerebbe lavoro forse utile, ma impegnativo: non mi sembra che il GCN abbia voglia di sobbarcarsi anche il compito di gestire queste votazioni. E un minimo di controllo c'e gia', mi pare': il nuovo manifesto con le modifiche per diventare quello ufficiale del ng non deve essere comunque spedito al GCN? > >Sono quasi due anni che il GCN ha sempre affermato il principio che in un > >gruppo moderato il moderatore ha pieno diritto di scegliere quali messaggi > >approvare e quali no, e che se qualcuno non e` d'accordo non ha che da fare > >RFD e CFV per un gruppo parallelo con lo stesso argomento ma diversi > >criteri di ammissione degli articoli. > Frasi queste, che ovviamente contrasterebbero con la creazione del > comitato di controllo di cui si parla. Veramente non mi pare cosi' ovvio: il comitato di controllo, per quel che ho capito, non dovrebbe aver il compito di modificare i manifesti (la necessaria revisione dei manifesti per adeguarli alle regole gerali della gerarchia, non altro, e' questione diversa: non per forza deve essere attuata dal comitato). Il suo compito dovrebbe essere solo quello di controllare che i moderatori si comportino secondo le regole in caso di "abusi" ripetuti. > Andando quindi su un caso concreto, di fronte agli eventuali problemi > di moderazione su IPC (e ce ne sono... su it.news.gruppi ho trovato > numerose lamentele) il fantomatico CGM cosa dovrebbe fare? Se ci sono una nutrita serie di lamentele sensate e documentate, segnalate al comitato, questo apre la discussione, piu' o meno pubblica, e vota al suo interno una decisione che viene comunicata. Se il moderatore non si adegua alla decisione il GCN prende gli opportuni provvedimenti, compresa, nel caso, la rimozione/sostituzione del moderatore/i inadempiente/i. > Controllare solo che il manifesto sia rispettato (cosa che > probabilmente e')? Se e' cosi' le cose restano come stanno nel ng. Nel caso chi fosse insoddisfatto dovrebbe proporre la creazione di un nuovo ng diversamente moderato. MarinaM From emilydickinson@comune.re.it Sat Jan 17 09:10:39 2004 From: emilydickinson@comune.re.it (Graziano Montanini) Date: Sat, 17 Jan 2004 09:10:39 +0100 Subject: Cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: <40084742.ECF64EBD@freemail.it> References: <20040115162730.16FE45F79B@attila.bofh.it> <400704AD.2CBBA282@freemail.it> <9u3f001rturfvtjdpbbsk6k45hr29ksdht@4ax.com> <40084742.ECF64EBD@freemail.it> Message-ID: <8arh00pmo1lf95b090lcapsj5ooqq3rtud@4ax.com> Il Fri, 16 Jan 2004 21:19:16 +0100, tu formulasti il seguente pensiero: >> Il problema dei manifesti e' che, una volta creato il gruppo, la loro >> modifica è libera. >[...] un minimo di controllo c'e gia', mi pare': il nuovo >manifesto con le modifiche per diventare quello ufficiale del ng non >deve essere comunque spedito al GCN? Che pero', se non erro, lo prende per buono comunque, senza problemi. >>>Sono quasi due anni che il GCN ha sempre affermato il principio che in un >>>gruppo moderato il moderatore ha pieno diritto di scegliere quali messaggi >>>approvare e quali no, e che se qualcuno non e` d'accordo non ha che da fare >>>RFD e CFV per un gruppo parallelo con lo stesso argomento ma diversi >>>criteri di ammissione degli articoli. >> Frasi queste, che ovviamente contrasterebbero con la creazione del >> comitato di controllo di cui si parla. >Veramente non mi pare cosi' ovvio: il comitato di controllo, per quel >che ho capito, non dovrebbe aver il compito di modificare i manifesti Ma infatti nel messaggio che ho postato non si parla di manifesti. Codogno diceva che i moderatori possono fare quello che vogliono. >> Controllare solo che il manifesto sia rispettato (cosa che >> probabilmente e')? >Se e' cosi' le cose restano come stanno nel ng. Nel caso chi fosse >insoddisfatto dovrebbe proporre la creazione di un nuovo ng diversamente moderato. Faccio l'avvocato del diavolo. Se il GCM deve controllare che il manifesto venga rispettato, e il manifesto puo' essere cambiato dal moderatore quando vuole, chi gli impedisce di modificarlo per coprire i suoi abusi? -- Graziano Montanini - Reggio Emilia "Oggi sono consapevole del cielo" From ipc@computerville.it Mon Jan 19 13:41:41 2004 From: ipc@computerville.it (IPC moderators) Date: Mon, 19 Jan 2004 13:41:41 +0100 Subject: Cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) Message-ID: <200401191241.i0JCffv01608@wmgg9.eticodns4.com> Il Sab, 17 Jan 2004 09:10:31 +0100, Graziano Montanini ha scritto: >>> Il problema dei manifesti e' che, una volta >>> creato il gruppo, la >>> loro modifica è libera. >> [...] un minimo di controllo c'e gia', mi >> pare': il nuovo manifesto con le modifiche >> per diventare quello ufficiale del ng non >> deve essere comunque spedito al GCN? > Che pero', se non erro, lo prende per buono > comunque, senza problemi. Scusate non mi ritrovo. 1) Non ho molta conoscenza di altri newsgroup moderati, ma posso documentare che il manifesto di Ipc è stato sottoposto ad almeno 4 revisioni da parte del GCN di allora. La sua stesura attuale, immutata dal maggio 1997, è frutto di una lungo dialogo - in particolare con Maurizio Codogno, poi andatosene dal GCN -, che in tale occasione dimostrò non poca competenza, lungimiranza e, soprattutto, spirito di servizio. 2) Anche sul fatto che i manifesti possano essere modificati a piacere dal moderatore, mi pare che sia cosa priva di riscontro. Ricordo che Codogno ci fece " 'na capa tanta" perchè il manifesto, una volta proposto alla discussione e votazione, sarebbe stato modificabile solo attraverso una nuova CFV, cioè, in pratica, chiedendo la creazione di un nuovo newsgroup. Se su questo fronte è cambiato qualcosa - ma direi di no, e comunque si tratterebbe di un "abuso di potere" senza alcun valore per i gruppi pre esistenti - gradirei sapere se, quando e da chi è stata approvato. Creare e moderare un gruppo costa tempo, fatica e provoca non poche noie: se il GCN è a servizio dei gruppi - e non un sistema per l'autoaffermazione di chi ne fa parte - non può sostituire il motore dell'aereo in volo senza informarne i passeggeri. From p.stevens@libero.it Mon Jan 19 13:47:52 2004 From: p.stevens@libero.it (Luca) Date: Mon, 19 Jan 2004 13:47:52 +0100 Subject: Cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: <200401191241.i0JCffv01608@wmgg9.eticodns4.com> References: <200401191241.i0JCffv01608@wmgg9.eticodns4.com> Message-ID: <683131774.20040119134752@libero.it> 19/01/2004, IPC moderators: > Ricordo che Codogno ci fece " 'na capa tanta" > perchè il manifesto, una volta proposto alla > discussione e votazione, sarebbe stato > modificabile solo attraverso una nuova CFV, cioè, > in pratica, chiedendo la creazione di un nuovo > newsgroup. Nome e descrizione del gruppo sono sempre stati considerati i paletti entro cui poter modificare i manifesti. -- Luca From roberto.corda@sinapsi.com Mon Jan 19 16:36:10 2004 From: roberto.corda@sinapsi.com (Roberto Corda) Date: Mon, 19 Jan 2004 16:36:10 +0100 Subject: Cose da fare - (Controllo Antivirus Superato!) In-Reply-To: <40084742.ECF64EBD@freemail.it> References: <20040115162730.16FE45F79B@attila.bofh.it> <9u3f001rturfvtjdpbbsk6k45hr29ksdht@4ax.com> <40084742.ECF64EBD@freemail.it> Message-ID: <200401191636.10657.roberto.corda@sinapsi.com> > In effetti sembra di capire che si vota > si il manifesto, ma in pratica si vota il moderatore e il manifesto > diventa una specie di suo programma. E' per questa ragione che mi sembra senza senso cambiare di imperio un manifesto senza il consenso del moderatore. Non dubito che possano esistere dei casi in cui il contenuto di un manifesto non sia accettabile, in tal caso, se il moderatore non fosse d'accordo con le modifiche, l'unica cosa utile sarebbe cambiare il moderatore. (cosa da farsi, ribadisco, solo in casi estremamente eccezionali) > Una votazione per modificare il manifesto[...] Il controllo di queste pratiche, o di pratiche simili, potrebbe essere demandato al GCM, se moderatore e GCM lo riterranno opportuno (Esempio: per it.discussione.droghe o it.cultura.cattolica potrebbe[ro] ritenerlo necessario, per it.sport.juventus no) Ciao R. From radix79@libero.it Mon Jan 19 20:34:10 2004 From: radix79@libero.it (Ale Roots) Date: Mon, 19 Jan 2004 20:34:10 +0100 Subject: Revisione (?) manifesti In-Reply-To: <3FFD7354.4020305@libero.it> References: <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106133119.GA4248@wonderland.linux.it> <002001c3d45e$84cd7ea0$0a00a8c0@raphael2000> <3FFD7354.4020305@libero.it> Message-ID: <400C3132.9020807@libero.it> Ale Roots wrote: > Macs wrote: > >> Ciao >> >> ----- Original Message ----- From: "Marco d'Itri" >> >>> (Ho aggiunto a CoseDaFare "attivare >>> faq.news.nic.it", il volontario che >>> era comparso è sparito. :-( ) >> >> >> >> No problem = se Pino non si fa vivo (e sempre che a te/voi vada bene), >> posso offrirmi volontario per iniziare i lavori preliminari a partire >> dal 14 Gennaio. >> > > Per quanto nelle mie possibilità, se ti serve, fai pure conto su di me > per dare una mano nel compito > MI aggancio qua... sono disponibile anche per dare una mano nell'ambito dell'operazione di revisione/sistemazione dei (meta-)manifesti. Mi pare di ricordare ci fosse una mailng-list apposita, ma non riesco a recuperarne i riferimenti; se qualcuno ce l'ha sottomano il mio adress è più che valido! :-) -- ...ale... http://lermocolle.splinder.it From m.m@iol.it Mon Jan 19 20:48:13 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Mon, 19 Jan 2004 20:48:13 +0100 Subject: Revisione (?) manifesti In-Reply-To: <400C3132.9020807@libero.it> References: <3FFD7354.4020305@libero.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106133119.GA4248@wonderland.linux.it> <002001c3d45e$84cd7ea0$0a00a8c0@raphael2000> <3FFD7354.4020305@libero.it> Message-ID: <4.3.2.7.2.20040119204522.039f5290@popmail.iol.it> At 20.34 19/01/2004 +0100, Ale Roots wrote: >Mi pare di ricordare ci fosse una mailng-list apposita, ma non riesco a >recuperarne i riferimenti; se qualcuno ce l'ha sottomano il mio adress è >più che valido! :-) si parte, come al solito, dalle pagine GCN (guarda caso quella dedicata alle mailing-list) :-) http://www.news.nic.it/doc/mailing-list.html BTW, non sarebbe male che i singoli moderatori dessero una prima "rinfrescata" ai manifesti del proprio newsgroup... From fabiot5@tiscali.it Mon Jan 19 21:56:58 2004 From: fabiot5@tiscali.it (Fabio Tornaghi) Date: Mon, 19 Jan 2004 21:56:58 +0100 Subject: Revisione (?) manifesti In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040119204522.039f5290@popmail.iol.it> Message-ID: *gcn-list-bounces@news.nic.it* <> ha scritto: > si parte, come al solito, dalle pagine GCN (guarda caso quella dedicata > alle mailing-list) :-) > http://www.news.nic.it/doc/mailing-list.html Sempre che però i manifesti rivisti e risistemati vengano effettivamente utilizzati sennò si perde tempo e basta. -- Fabio5 - Fantamanager Regia - ICQ #175236943 MSN Messenger: fabiot5*tiscali.it - Yahoo! Messenger: fabiot5*yahoo.it Co-moderatore it.sport.calcio.inter - Fondatore it.sport.calcio.estero From radix79@libero.it Mon Jan 19 22:51:25 2004 From: radix79@libero.it (Ale Roots) Date: Mon, 19 Jan 2004 22:51:25 +0100 Subject: Revisione (?) manifesti In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040119204522.039f5290@popmail.iol.it> References: <3FFD7354.4020305@libero.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106133119.GA4248@wonderland.linux.it> <002001c3d45e$84cd7ea0$0a00a8c0@raphael2000> <3FFD7354.4020305@libero.it> <4.3.2.7.2.20040119204522.039f5290@popmail.iol.it> Message-ID: <400C515D.6080008@libero.it> Mamo® wrote: > At 20.34 19/01/2004 +0100, Ale Roots wrote: > >Mi pare di ricordare ci fosse una mailng-list apposita, ma non riesco a > >recuperarne i riferimenti; se qualcuno ce l'ha sottomano il mio adress è > >più che valido! :-) > > si parte, come al solito, dalle pagine GCN (guarda caso quella dedicata > alle mailing-list) > :-) > http://www.news.nic.it/doc/mailing-list.html > Ops, mi pento e mi dolgo per la mia pigrizia manifesta... :-) -- ...ale... http://lermocolle.splinder.it From radix79@libero.it Mon Jan 19 22:57:52 2004 From: radix79@libero.it (Ale Roots) Date: Mon, 19 Jan 2004 22:57:52 +0100 Subject: Revisione (?) manifesti In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040119204522.039f5290@popmail.iol.it> References: <3FFD7354.4020305@libero.it> <20040106111112.GA3687@wonderland.linux.it> <20040106133119.GA4248@wonderland.linux.it> <002001c3d45e$84cd7ea0$0a00a8c0@raphael2000> <3FFD7354.4020305@libero.it> <4.3.2.7.2.20040119204522.039f5290@popmail.iol.it> Message-ID: <400C52E0.7060102@libero.it> Mamo® wrote: > At 20.34 19/01/2004 +0100, Ale Roots wrote: > >Mi pare di ricordare ci fosse una mailng-list apposita, ma non riesco a > >recuperarne i riferimenti; se qualcuno ce l'ha sottomano il mio adress è > >più che valido! :-) > > si parte, come al solito, dalle pagine GCN (guarda caso quella dedicata > alle mailing-list) > :-) > http://www.news.nic.it/doc/mailing-list.html > Ops, mi pento e mi dolgo per la mia pigrizia manifesta... :-) -- ...ale... http://lermocolle.splinder.it From m.m@iol.it Tue Jan 20 13:34:30 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Tue, 20 Jan 2004 13:34:30 +0100 Subject: Revisione (?) manifesti In-Reply-To: References: <4.3.2.7.2.20040119204522.039f5290@popmail.iol.it> Message-ID: <4.3.2.7.2.20040120133356.00dd9d40@popmail.iol.it> At 21.56 19/01/2004 +0100, Fabio Tornaghi wrote: >Sempre che però i manifesti rivisti e risistemati vengano effettivamente >utilizzati sennò si perde tempo e basta. > Per questo ritengo "indispensabile" che la richiesta parta dal moderatore... From fabiot5@tiscali.it Tue Jan 20 14:13:44 2004 From: fabiot5@tiscali.it (Fabio Tornaghi) Date: Tue, 20 Jan 2004 14:13:44 +0100 Subject: Revisione (?) manifesti In-Reply-To: <4.3.2.7.2.20040120133356.00dd9d40@popmail.iol.it> Message-ID: *gcn-list-bounces@news.nic.it* <> ha scritto: > At 21.56 19/01/2004 +0100, Fabio Tornaghi wrote: >> Sempre che però i manifesti rivisti e risistemati vengano >> effettivamente utilizzati sennò si perde tempo e basta. > > Per questo ritengo "indispensabile" che la richiesta parta dal > moderatore... Il mio riferimento era ai NG non moderati. -- Fabio5 - Fantamanager Regia - ICQ #175236943 MSN Messenger: fabiot5*tiscali.it - Yahoo! Messenger: fabiot5*yahoo.it Co-moderatore it.sport.calcio.inter - Fondatore it.sport.calcio.estero From aamichele@libero.it Wed Jan 21 20:44:37 2004 From: aamichele@libero.it (Michele Amato) Date: Wed, 21 Jan 2004 20:44:37 +0100 Subject: proposta Message-ID: <01d001c3e057$2bfc08a0$0500000a@atos> Cari Amici Moderatori, come apporto alla discussione faccio le seguenti note al post di Marco che sono anche le mie proposte di veri e proprie bozze di articoli del regolamento. 1) Fatto salvo che "la norma" su cui esercitare arbitrato è il manifesto del gruppo. Si istituisce da parte del GCN un organo collegiale arbitrale chiamato Gruppo di Arbitrato Obbligatorio della gerarchia it.* [GAO-it] al quale, su mozione degli utenti, verra deferito un problema di arbitrato su una presuntivamente illecita rejezione di post confacente al manifesto del gruppo [o altro comportamento da precisare]. 2) il GAO-it è composto da nove membri che decidono a maggioranza semplice dei partecipanti alla discussione di merito di cui sarà dato annuncio almeno 24 ore prima da parte del loro Presidente o Vice Presidente sulla apposita lista dedicata e di natura strettamente privata a cui partecipano solo i nove membri.... con obbligo dei membri di tenere riservato il tenore dei pareri e discussioni e far trasparire all'esterno solo la decisione finale presa a maggioranza e per mano del Presidente del GAO-it che ne ha dovere di promulgazione e non facoltà. 3) Tre membri del gruppo saranno di nomina e fiducia del GCN che li sceglierà, però, tra utenti esperti non moderatori. 4) Due membri saranno scelti mediante votazione tra i moderatori referenti del GCN dei gruppi moderati mediante: invio ai votanti della lista dei moderatori da parte del GCN e invio delle due preferenze di voto a un fiduciario scrutatore di nomina del GCN che calcolerà le preferenze di voto e proclamerà i due eletti che saranno i più votati salvo giro di ballottaggio da attuarsi solo riguardo ai più votati ma a pari merito. {Metti che tizio abbia 20 preferenze e Caio e Sempronio 19= Tizio è eletto per il primo seggio e per il secondo seggio si fa ballottaggio tra Caio e Semproniosolamente]. Tutti i moderatori in lista sono elettori attivi e passivi. 5) Quattro membri saranno di elezione degli utenti col seguente meccanismo: in ciascun news group si lancerà una votazione della durata di una settimana per la nomina di un delegato al voto. Il moderatore nominerà un fiduciario scrutatore che non partecipa alla votazione che riceverà il replica privata alla scheda di voto del news group una preferenza di voto tra i partecipanti al news group e, contate le preferenze, proclamerà il delegato del gruppo. Stabiliti così i nomi dei delegati essi verranno comunicati al GCN che ne farà una lista e costoro si eleggeranno tra loro con meccanismo del tutto analogo a quello del punto (4) ma stavolta esprimendo 4 preferenze. 6) la durata in carica dei membri del GAO-it è di anni tre, per eventuali impossibilità sopravvenute o irrintracciabilità sopravvenuta dei membri dopo due mesi di sedute decisionali mancate della apposita mailing list il membro non partecipante viene sostituito col più votato successivo della categoria di competenza o con altro nominato dal GCN per i membri di cui al punto (3). ecco... fatto questo direi che un piccolo apporto è dato. cari saluti. Michele Amato news group preferito: le pagine: From aamichele@libero.it Wed Jan 21 20:50:45 2004 From: aamichele@libero.it (Michele Amato) Date: Wed, 21 Jan 2004 20:50:45 +0100 Subject: proposta Message-ID: <026a01c3e058$12b34bf0$0500000a@atos> Cari Amici Moderatori, come apporto alla discussione faccio le seguenti note al post di Marco che sono anche le mie proposte di veri e proprie bozze di articoli del regolamento. 1) Fatto salvo che "la norma" su cui esercitare arbitrato è il manifesto del gruppo. Si istituisce da parte del GCN un organo collegiale arbitrale chiamato Gruppo di Arbitrato Obbligatorio della gerarchia it.* [GAO-it] al quale, su mozione degli utenti, verra deferito un problema di arbitrato su una presuntivamente illecita rejezione di post confacente al manifesto del gruppo [o altro comportamento da precisare]. 2) il GAO-it è composto da nove membri che decidono a maggioranza semplice dei partecipanti alla discussione di merito di cui sarà dato annuncio almeno 24 ore prima da parte del loro Presidente o Vice Presidente sulla apposita lista dedicata e di natura strettamente privata a cui partecipano solo i nove membri.... con obbligo dei membri di tenere riservato il tenore dei pareri e discussioni e far trasparire all'esterno solo la decisione finale presa a maggioranza e per mano del Presidente del GAO-it che ne ha dovere di promulgazione e non facoltà. 3) Tre membri del gruppo saranno di nomina e fiducia del GCN che li sceglierà, però, tra utenti esperti non moderatori. 4) Due membri saranno scelti mediante votazione tra i moderatori referenti del GCN dei gruppi moderati mediante: invio ai votanti della lista dei moderatori da parte del GCN e invio delle due preferenze di voto a un fiduciario scrutatore di nomina del GCN che calcolerà le preferenze di voto e proclamerà i due eletti che saranno i più votati salvo giro di ballottaggio da attuarsi solo riguardo ai più votati ma a pari merito. {Metti che tizio abbia 20 preferenze e Caio e Sempronio 19= Tizio è eletto per il primo seggio e per il secondo seggio si fa ballottaggio tra Caio e Semproniosolamente]. Tutti i moderatori in lista sono elettori attivi e passivi. 5) Quattro membri saranno di elezione degli utenti col seguente meccanismo: in ciascun news group si lancerà una votazione della durata di una settimana per la nomina di un delegato al voto. Il moderatore nominerà un fiduciario scrutatore che non partecipa alla votazione che riceverà il replica privata alla scheda di voto del news group una preferenza di voto tra i partecipanti al news group e, contate le preferenze, proclamerà il delegato del gruppo. Stabiliti così i nomi dei delegati essi verranno comunicati al GCN che ne farà una lista e costoro si eleggeranno tra loro con meccanismo del tutto analogo a quello del punto (4) ma stavolta esprimendo 4 preferenze. 6) la durata in carica dei membri del GAO-it è di anni tre, per eventuali impossibilità sopravvenute o irrintracciabilità sopravvenuta dei membri dopo due mesi di sedute decisionali mancate della apposita mailing list il membro non partecipante viene sostituito col più votato successivo della categoria di competenza o con altro nominato dal GCN per i membri di cui al punto (3). ecco... fatto questo direi che un piccolo apporto è dato. cari saluti. Michele Amato news group preferito: le pagine: From radix79@libero.it Wed Jan 21 21:02:54 2004 From: radix79@libero.it (AleRoots) Date: Wed, 21 Jan 2004 21:02:54 +0100 Subject: proposta Message-ID: > Cari Amici Moderatori, > > come apporto alla discussione faccio le seguenti note > al post di Marco che sono anche le mie proposte di > veri e proprie bozze di articoli del regolamento. > > 1) Fatto salvo che "la norma" su cui esercitare arbitrato > è il manifesto del gruppo. Si istituisce da parte del GCN > un organo collegiale arbitrale chiamato > Gruppo di Arbitrato Obbligatorio della gerarchia it.* > [GAO-it] > al quale, su mozione degli utenti, verra deferito un > problema di arbitrato su una presuntivamente illecita > rejezione di post confacente al manifesto del gruppo > [o altro comportamento da precisare]. Ok sul manifesto. Mi pare invece che fosse opinione comune che questo "gruppo" non dovrebbe intervenire in caso di proteste per un un singolo articolo respinto; si troverebbe sommerso dalle richieste la cui maggior parte presumibilmente polemiche o "trollistiche", e inoltre credo che per decidere l'essere più o meno in topic di un singolo messaggio sarebbe richiesta una competenza sull'argomento che non necessariamente i componenti del gruppo sono tentuti ad avere. Solo comportamenti "anomali" sul medio-lungo periodo cadrebbero sotto il suo giudizio. > > 2) il GAO-it è composto da nove membri che decidono > a maggioranza semplice dei partecipanti alla discussione > di merito di cui sarà dato annuncio almeno 24 ore prima > da parte del loro Presidente o Vice Presidente sulla > apposita lista dedicata e di natura strettamente privata [...] Ci posso stare sull'essere composto da /rappresentanti/ di GCN, moderatori e utenti, ma personalmente tutta il resto di questa parte mi sembra veramente una burocratizzazione eccessiva, tanto più quando si parla di *9 membri*, *cariche interne* (presidente, vice-presidente...), *elezioni*, *durata del mandato* e via dicendo... Un qualcosa di più agile sarebbe sicuramente più funzionale -- ...ale... http://lermocolle.splinder.it From md@Linux.IT Wed Jan 21 21:06:47 2004 From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) Date: Wed, 21 Jan 2004 21:06:47 +0100 Subject: proposta In-Reply-To: <026a01c3e058$12b34bf0$0500000a@atos> References: <026a01c3e058$12b34bf0$0500000a@atos> Message-ID: <20040121200647.GB3954@wonderland.linux.it> Ringrazio Michele per la sua proposta, ma penso che sia meglio aspettare il fine settimana quando spero di riuscire a leggere la posta arretrata e portare avanti la discussione sul GCM o come si chiamerà. -- ciao, | Marco | [4230 soonpIllRs82s] From master_elrond@people.it Wed Jan 21 21:19:56 2004 From: master_elrond@people.it (Elrond) Date: Wed, 21 Jan 2004 21:19:56 +0100 Subject: proposta In-Reply-To: <01d001c3e057$2bfc08a0$0500000a@atos> References: <01d001c3e057$2bfc08a0$0500000a@atos> Message-ID: <7ant00hf8it72v2frp26codt8jgbc45eej@4ax.com> On Wed, 21 Jan 2004 20:44:37 +0100, Michele Amato wrote: >mie proposte di >veri e proprie bozze di articoli del regolamento IMHO, troppa burocrazia. Ma diro' di piu': IMHO troppa burocrazia in gran parte delle idee che si sono susseguite circa questo comitato. La mia posizione e' questa: c'e' una situazione attuale: gruppi moderati, nessun comitato, sporadici interventi del GCN su particolari questioni di moderazione, e qualche problema. Posto che la situazione futura preveda sempre l'esistenza di gruppi moderati, piu' un comitato, questo dovrebbe servire ad eliminare non solo gli sporadici interventi del GCN, ma anche i problemi. Che pero' non sono stati ancora definiti, rilevati, misurati, valutati. A occhio, una volta che i problemi avranno un nome preciso (o un nick), alcuni potrebbero anche risolversi da soli. -- ciao, Elrond From c_fusco@usa.net Wed Jan 21 22:36:29 2004 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Wed, 21 Jan 2004 22:36:29 +0100 Subject: proposta Message-ID: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> Elrond wrote: > On Wed, 21 Jan 2004 20:44:37 +0100, Michele Amato wrote: > > >mie proposte di > >veri e proprie bozze di articoli del regolamento > [ snip su varie righe di puro buon senso ] Seguo il tuo spunto e cerco di dare un nome ai problemi sul tavolo. Io direi che questi rientrano essenzialmente in 3 categorie: 1) personalità; 2) professionalità (o preparazione); 3) impatto col mondo reale. La categoria 1 è la più comune (è quella che riempie di rumore it.news.moderazione), coinvolge sia i moderatori che i loro utenti ed quella più difficile da correggere. La richiesta di arbitrato è praticamente stata sempre associata a questo problema e io trovo che queste situazioni siano spessissimo *estremamente* sconfortanti. A quanti di voi va di fare le veci della maestra d'asilo che deve mettere pace tra i bambini della classe? Io sinceramente non ne ho nessuna voglia, e un gruppo di controllo che volesse aggredire direttamente questo problema si troverebbe a dover fare esattamente questo, con tutto quello che la cosa comporta (qui potrei fare un *lungo* elenco di situazioni problematiche sulle quali un gruppo di supervisori andrebbe a infrangere le proprie gengive con un approccio diretto, magari ne parliamo in un altro post). La 2 è meno visibile, ma certamente è molto presente e anche in qualche modo legata al problema 1. Qui IMHO si può fare qualche cosa, inventandosi un sistema che aiuti il moderatore ad imparare, anche sbagliando, il modo corretto di gestire la moderazione. Su questo un gruppo che controlli l'operato *formale* dei moderatori potrebbe essere adeguatamente efficace, stabilendo a rpiori uno stile unico di moderazione, codificando le opportune linee guida e decidendo di volta in volta nei casi problematici il giusto comportamento da tenere in casi simili. La categoria numero 3 include situazioni che accadono sporadicamente, ma potenzialmente molto serie e non vanno quindi trascurate. Mi riferisco ovviamente ai problemi di "legalità", riguardo per esempio alla responsabilità del moderatore su quanto viene detto o postato dall'utente. Anche questo aspetto andrebbe discusso dal gruppo di coordinamento della moderazione e occorrerebbe stilare delle linee guida con molta attenzione e buon senso, che vadano poi insegnate a tutti i moderatori della gerarchia. A mio parere quindi bisognerebbe metter su un gruppo che (per esempio usando il wiki) scriva nel manuale del giovane moderatore lo stile da adottare nelle varie situazioni umanamente prevedibili. Il resto, ovvero il controlo formale della sua interpretazione e l' applicazione nelle situazioni reali, poi verrà da se. L'arbitrato invece, ovvero l' atto di mettersi in mezzo tra i litigi moderatore/utente, andrebbe tenuto fuori "scope" perché troppo problematico. -- Carlo Fusco From master_elrond@people.it Wed Jan 21 23:13:43 2004 From: master_elrond@people.it (Elrond) Date: Wed, 21 Jan 2004 23:13:43 +0100 Subject: proposta In-Reply-To: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> References: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> Message-ID: On Wed, 21 Jan 2004 22:36:29 +0100, Carlo Fusco wrote: >Seguo il tuo spunto e cerco di dare un nome ai problemi sul tavolo. > >1) personalità; >2) professionalità (o preparazione); >3) impatto col mondo reale. > >La categoria 1 è la più comune (è quella che riempie di rumore >it.news.moderazione), coinvolge sia i moderatori che i loro utenti ed quella >più difficile da correggere. Temo anche io; e difficile da entrambi i lati, moderatore e rejectato, ognuno convinto di essere perseguitato dall'altro. Mi sto convincendo che la tua prospettiva, come spiegata nel punto 2 che snippo, sia la migliore: piu' che interferire sui singoli, dettare linee guida di fronte alle quali i meno irragionevoli si adeguino, e chi contesta si qualifichi ipso facto tra i piu' irragionevoli >La categoria numero 3 include situazioni che accadono sporadicamente, ma >potenzialmente molto serie e non vanno quindi trascurate. Mi riferisco >ovviamente ai problemi di "legalità", riguardo per esempio alla >responsabilità del moderatore su quanto viene detto o postato dall'utente. Qui serve qualche info giuridica solida da mettere come disclaimer su tutta la moderazione in it.*: io ho sempre assunto che il mittente si prendesse ogni responsabilita', e se non e' cosi' la cosa mi turba. >A mio parere quindi bisognerebbe metter su un gruppo che (per esempio usando >il wiki) scriva nel manuale del giovane moderatore lo stile da adottare nelle >varie situazioni umanamente prevedibili. Il resto, ovvero il controlo formale >della sua interpretazione e l' applicazione nelle situazioni reali, poi verrà >da se. Per questo si potrebbe incominciare con il chiedere ai vari moderatori di raccontare la policy di moderazione e la prassi, con qualche esempio: in questo modo si potrebbero valutare le varie situazioni che si verificano su particolari gruppi. Questa raccolta di "come moderiamo", la proporrei, per ora, solo in questa lista o in altra apposita, per la valutazione del da farsi: se poi sara' di stimolo a rendere pubblico il tutto per gli utenti, tantomeglio. Forse questo potrebbe dire qualcosa anche circa le "personalita'" -- ciao, Elrond From iz1cyn@fastwebnet.it Wed Jan 21 23:21:08 2004 From: iz1cyn@fastwebnet.it (Roby Pozzato IZ1CYN) Date: Wed, 21 Jan 2004 23:21:08 +0100 Subject: proposta References: <026a01c3e058$12b34bf0$0500000a@atos> Message-ID: <01f101c3e06c$de6b0030$296d1229@roby> Michele Amato ha scritto: > 1) Fatto salvo che "la norma" su cui esercitare arbitrato > è il manifesto del gruppo........... > ................ su mozione degli utenti, verra deferito un > problema di arbitrato su una presuntivamente illecita > rejezione di post confacente al manifesto del gruppo La vedo dura. I gruppi moderati sono tanti, i membri del GAO dovrebbero sciropparsi la lettura e l'interpretazione accurata di manifesti sugli argomenti più svariati (diventerebbero dei tuttologi!) e talvolta decisamente ostici. Poi, su mozione degli utenti: noi di IHRaM in circa un anno abbiamo raccolto una decina di contestazioni totalmente immotivate (non lo dico per dire, se vuoi te le inoltro in privato: gente che scrive con indirizzo taroccato, il bot glielo respinge e non ricevono la comunicazione, noi che continuiamo a spiegargli come fare e loro insistono a rompere le palle; oppure articoli pieni di insulti [non a noi, ad altri] e si lamentano che non passa). Mi immagino con gruppi più "difficili" cosa possa succedere, il GAO impazzirebbe! E, francamente: il tempo è poco per tutti, faccio il (co)moderatore volentieri, ma se dovessi ancora perdere tempo a motivare stupidaggini del genere... no, grazie! :-) Ma io ho solo, come riferimento, IHRaM. Degli altri gruppi moderati so solo quel (poco?) che passa su INM, non so se è un campione rappresentativo. > 2) il GAO-it è composto da nove membri ......... Non è facile mettere d'accordo 9 persone in poco tempo, temo... Secondo me 5 è già un bel numero. Però, Michele, a me non è ancora ben chiaro *quali* sono i problemi a cui si dovrebbe dare soluzione. Sarà, l'ho già detto, perché su IHRaM è abbastanza chiaro cos'è in tema e cosa no, e l'argomento è squisitamente tecnico. Certamente gruppi con un taglio diverso hanno altri problemi. Qualcuno può essere così gentile da provare a raccontarmi, in tre righe, com'è la situazione? Grazie. -- 73 de Roby IZ1CYN * it.hobby.radioamatori.moderato * http://digilander.libero.it/hamweb/ - by I3HEV & co. From aamichele@libero.it Thu Jan 22 01:33:54 2004 From: aamichele@libero.it (Michele Amato) Date: Thu, 22 Jan 2004 01:33:54 +0100 Subject: proposta References: <01d001c3e057$2bfc08a0$0500000a@atos> <7ant00hf8it72v2frp26codt8jgbc45eej@4ax.com> Message-ID: <020001c3e07f$6cb697c0$0500000a@atos> ----- Original Message ----- From: "Elrond" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Wednesday, January 21, 2004 9:19 PM Subject: Re: proposta > IMHO, troppa burocrazia. Ma diro' di piu': Carissimo Elrond, questa è di certo una ottima osservazione... troppa burocrazia di certo non farebbe funzionare nulla... però tieni conto che in "un regolamento", per il resto migliorabilissimo e non certo perfetto, le cose scritte appaiono in prima istanza molto "più difficili e farraginose" di quello che poi potrebbero essere. Ma ora voglio cambiare modus espressivo e passare a principi che mi muovono e in cui credo... poi troviamo come incarnarli in un regolamento. Responsabilità del moderatore: quale? Il manifesto può essere anche molto ristretto e "antidemocratico"... per dire... come si suol dire siamo una dittatura democratica anche noi moderatori in piccolo oltre che il GCN... questo sappiamo che è giusto, e i motivi li sappiamo tutti se no saremmo utenti protestatari e non moderatori. Ma il manifesto pur sempre è quel che giuridicamente si potrebbe chiamare una "promessa al pubblico" che in quanto tale vincola il moderatore e chiunque vi aderisce scrivendo su un news group... l'utente aderisce alla "promessa al pubblico" e ne usa, ed è giusto che possa contare sulla sua equanime realizzazione. Quindi non c'è il benche minimo problema che la responsabilità diretta di una diffamazione o qualsiasi altro reato possa ricadere sul moderatore. Ognuno è responsabile di ciò che fa personalmente. Ma se io non rispetto la mia promessa al pubblico sono io il responsabile personalmente limitatamente alla mia promessa che era, per esempio, quella di evitare le offese e i flame : per esempio se il mio compito è evitare il flame non sono responsabile del dire "cornuto" che ho passato ma del fatto che cornuto sia una miccia al flame... quindi non faccio bene il moderatore... magari perchè "cornuto" lo volevo dire io a quello e consento che lo dica un altro al posto mio... ma questo non è in questione... in questione è il fatto che "cornuto" è una miccia oggettiva al flame Difetto principe delle istituzioni "democratiche" è che sono personalistiche: cioè il dibattito che è pubblico e di fronte al publico dà la stura a una certa dose di demagogia sia del pubblico che segue i consiglieri che si scannano e fa il tifo per questo o quello; e per converso nei consiglieri che magari le costituzioni dichiarano "liberi da vincolo di mandato" ma hanno, nel decidere, la coscienza bloccata dall'occhio pubblico, e dal suo considerarli traditori se per caso prendono in consiglio posizione differente dal mandato elettorale che l'elettore ritiene di avergli dato. Io sarei per unire ai pregi della democrazia [elezioni ecc.] l'atto di evitarne i difetti che la conducono alla demagogia. Cioè le sedute devono essere segrete, il dibattito interno al GAO-it deve essere riservato e solo la decisioen presa a maggioranza trasparirà nuda e cruda e con breve mortivazione. Questo ha un vantaggio: uno dice nella lista: "ragazzi vedete questo?" gli altri si rendono subito conto della manifesta infondatezza e tutto rapidamente è deciso senza che uno dei consiglieri debba mettersi a "difendere il suo punto" di fronte agli altri e solo per l'occhio della gente, se in realtà non ci crede neppure lui... e se poi qualcuno esterno gli dice: "ma cosa avete fatto?" lui risponde: "sai bene che il dibattito è segreto e si vota a maggioranza" e la cosa si chiude lì senza che sia chiaro se lui si è battuto per te o se invece abbia votato contro di te che lo chiedi a lui.... non è il consigliere singolo il responsabile ma il consiglio... e questo non manca di far divenire anche i consiglieri molto più ragionevoli tre loro e nel loro dibattito poi nulla vieta che si stabilisca un meccanismo per evitare che giungano denuncie manifestamente infondate... ma questo è un di più.... perchè della massa della robaccia che arriverebbe si può perfino decidere di dividersela tra consiglieri informalmente perchè magari i singoli giudichino le manifeste infondatezze dei ricorsi... ma questa è una questione di organizzazione interna che non riguarda il pubblico ma servirebbe però a snellire di molto.... altre cose con il numero 9 dei consiglieri o certi meccanismi elettorali ti assicuro che funzionano benissimo perchè tutti i giorni e tutti gli anni li proviamo nella vita amministrativa della fede bahà'ì che, non avendo un clero, si governa con questi meccanismi democratico amministrativi... 9 per esempio è un numero tale da garantire quasi sempre una seduta nella lista di almeno 5 su nove e fa funzionare tutto anche se non sono sempre gli stessi 9 a decidere.... mentre un organo di 5 persone rischia di ridursi a due o tre nella pratica; che è davvero poco per potere avere sufficienti pareri e competenze anche alla lontana In particolare nota che i delegati elettori non formano poi un parlamentino ma sono meri strumenti veloci per la elezione... il GAO-it assume poi la forma di un eletto, impersonale ma che poi è autarchico e fiduciario... insomma riproduce il meccanismo di dittatura-democratica che, dato il "luogo virtuale", è l'unico a poter funzionare veramente come del resto funziona il GCN.... carissimi saluti. Michele Amato news group preferito: le pagine: From aamichele@libero.it Thu Jan 22 01:34:05 2004 From: aamichele@libero.it (Michele Amato) Date: Thu, 22 Jan 2004 01:34:05 +0100 Subject: proposta References: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> Message-ID: <020601c3e07f$73168530$0500000a@atos> ----- Original Message ----- From: "Elrond" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Wednesday, January 21, 2004 11:13 PM Subject: Re: proposta > Per questo si potrebbe incominciare con il chiedere ai vari moderatori > di raccontare la policy di moderazione e la prassi, con qualche esempio: > in questo modo si potrebbero valutare le varie situazioni che si > verificano su particolari gruppi. Questa raccolta di "come moderiamo", > la proporrei, per ora, solo in questa lista o in altra apposita, per la > valutazione del da farsi: se poi sara' di stimolo a rendere pubblico il > tutto per gli utenti, tantomeglio. Forse questo potrebbe dire qualcosa > anche circa le "personalita'" Comprendo tutto dei problemi esposti sia da Carlo che da Elrond qui e qui non posso molto aiutare con un mio parere data la estrema specificità del mio gruppo particolare di natura religiosa e per di più di una piccola religione. Questo tende a creare in tutti noi un atteggiamento estremamente paziente e maieutico socratico in cui il primo scopo e volgere alla ragionevolezza chi ci scrive considerato nelle sue offese come un "infante buono ma diseducato" dei cui capricci non prendersela mentre però si deve dire no a ciò che è no ma nel contempo fare sentire abbondante cura.... in pratica anche se presi a male parole si rejetta il messaggio con una tal dovizia di spiegazioni pacate e raginevoli che la persona ci ripensa e si sente "presa sul serio" e quindi "valutata" e quindi riesce pian piano a mettersi nei tuoi panni e dire... si mi stanghi ma lo fai in buona fede, magari sbagliano ma volendomi bene.... questo è assolutamente irriproducibile in gruppi di altro genere in cui le persone entrano per tutt'altro motivo che nell'intento, in fondo, di elevarsi lo spirito comunque.... quindi il mio tipo di moderazione non fa testo per nulla altrove ed è troppo tipico e legato al contesto.... resta il fatto che la maggior parte delle persone rejettate rimane almeno amica o stimatrice mentre la maggioranza muta e diventa fedele compagna o addirittura poi partigiana dei tuoi argomenti anche se atea addirittura.... uno o due casi, invece, sono stati assolutamente irragionevoli, ma erano molto particolari come quello del piccolo politicante che, essendo stato ospitante a parer suo, dei bahà'ì pretendeva da essi a mo' di ricambio che passasse una mera pubblicità di una manifesto di una sua mailing list a contenuto partitico.... non valse per nulla il dirgli in tutte le salse che se voleva parlare lui delle sue idee politiche in prima persona era liberissimo di farlo da noi, ma non poteva mandarmi un mero e impersonale manifesto, perchè io passo la mera pubblicità solo di iniziative perfettamente consone ai principi della fede.... se uno deve esprimere cose che con la fede non sono consone, come una posizione partitica particolare, deve farlo con parole sue e con la sua faccia e non con un manifesto... perchè se pubblico un mero manifesto significa che lo appoggio io in tutto in prima persona come fede. Ecco... ho sintetizzato la mia esperienza di moderatore. Michele Amato news group preferito: le pagine: From aamichele@libero.it Thu Jan 22 01:34:13 2004 From: aamichele@libero.it (Michele Amato) Date: Thu, 22 Jan 2004 01:34:13 +0100 Subject: proposta References: <026a01c3e058$12b34bf0$0500000a@atos> <01f101c3e06c$de6b0030$296d1229@roby> Message-ID: <020a01c3e07f$7782e000$0500000a@atos> ----- Original Message ----- From: "Roby Pozzato IZ1CYN" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Wednesday, January 21, 2004 11:21 PM Subject: Re: proposta > Però, Michele, a me non è ancora ben chiaro *quali* sono i problemi a > cui si dovrebbe dare soluzione. Sarà, l'ho già detto, perché su IHRaM è > abbastanza chiaro cos'è in tema e cosa no, e l'argomento è squisitamente > tecnico. Certamente gruppi con un taglio diverso hanno altri problemi. > Qualcuno può essere così gentile da provare a raccontarmi, in tre righe, > com'è la situazione? Carissimo Roby, ho letto, prima di dare le mie risposte questi quattro messaggi di cui il tuo è l'ultimo... quindi mentre rispondevo agli altri rispondevo anche a te per cui non ripeto e ti prego di dargli uno sguardo. Prima di oggi non ero iscritto, quindi purtroppo ho visto solo ciò che cercavo e cioè nell'archivio il messaggio di Marco d'Itri e poi mi sono iscritto... Ma a questa specifica domanda è necessario dare una specifica risposta perchè non contenuta nelle altre mie. Quel che mi pare di capire, è che tu ti chieda come scoprire l'OT in un gruppo filosofico o religioso o politico.... in realtà non c'è, a parer mio, in questi casi.... come evitare parlando di filosofia di confrontarla con la stioria, con la politica, con la religione... io per me ho scelto una definizione precisa di IT OT è IT quello in cui si confronta l'argomento mio cioè la fede bahà'ì con qualsiasi altra cosa... è OT ciò che manca dell'argomento bahà'ì in uno dei poli.... quindi è IT se si parla di bahà'ì rispetto a cattolici o a buddisti o a testimoni di geova.... è OT se si parla di cattolici contro testimoni di geova io auguro buona fortuna a certi gruppi e moderatori che cassano qualsiasi confronto... vorrei vedere come fanno a dire che sia OT parlando di cattolicesimo il parlare di testimoni di geova.... come si fa? tanto è vero che passa solo chi sparlazza dei testimoni, il che mi sembra molto OT visto che si parla "solo di cattolicesimo" ma non passano i testimoni per dire la loro.... sarà che sono uno che mi prendo in casa chi mi riferisce di quanto è stato bravo a riferir male di me maliziosamente con alte autorità della "parte diversa"... e non lo tratto male... sarà un mio difetto.... ma do spazio anche a chi mi venga a dire che le mie idee, che so, sulla morale sessuale sono sessuofobiche... forse perchè fido nel fatto che di solito se ne vanno convinti dell'esatto contrario e posso farlo ^____^ allora per fare un esempio a caso: se in un gruppo si parla "solo di cattolicesimo" per manifesto io sono per il rispetto assoluto di quel manifesto anche se non lo condivido... ma se poi vedo parlar male qualcuno dei testimoni di geova e la moderazione che passa questo evidente OT allora sai che ti dico? beh più evidente di così ciò che è OT e che un moderatore non deve fare legato al suo stesso manifesto come lui e non io lo abbiamo voluto... non c'è davvero. carissimi saluti. Michele Amato news group preferito: le pagine: From damnpuck@yahoo.it Thu Jan 22 03:27:42 2004 From: damnpuck@yahoo.it (Damnpuck) Date: Thu, 22 Jan 2004 03:27:42 +0100 Subject: proposta In-Reply-To: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> References: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> Message-ID: <28du00tk6mng6beeu66q400650tlrsha15@4ax.com> On Wed, 21 Jan 2004 22:36:29 +0100, Carlo Fusco wrote: Mi permetto di avanzare una seconda proposta basandomi sui tre punti segnalati da Carlo Fusco. >1) personalità; >La categoria 1 è la più comune (è quella che riempie di rumore >it.news.moderazione), coinvolge sia i moderatori che i loro utenti ed quella >più difficile da correggere. Il GCM (o come si chiamerà) si costituisce come team di moderazione di it.news.moderazione o di altro newsgroup creato ad hoc. Compito 1: il GCM deve fornire a utenti e moderatori uno spazio dove poter discutere dei problemi della moderazione con serenità e spirito costruttivo. Ratio: si allontanano i troll, si dissuadono indirettamente gli utenti dal perseguitare i moderatori e contemporamente si chiede ai moderatori di partecipare con sobrietà e moderazione (appunto) alle discussioni. [nb: si chiede = si invita, non "si impone", salvo diversa previsione del manifesto] La speranza è che i 4/5 delle discussioni attualmente in corso su INM scompaia e che il rimanente quinto possa risultare interessante o, almeno, in tema sul newsgroup. Compito 2: al termine del confronto fra utente e moderatore il GCM può essere chiamato ad esprimere un parere su singole questioni. Il parere è da intendersi vincolante (arbitrato) se espressamente previsto dal manifesto del newsgroup in cui si è originata la questione, informale (moral suasion) negli altri casi. Il GCM può astenersi, a suo insindacabile giudizio, dal fornire il parere di cui sopra. Compito 3: il nuovo manifesto di it.news.moderazione dovrebbe ispirarsi ai criteri della Buona Moderazione (TM) [cfr. discussione sulla ML moderatori] e costituire un riferimento per gli altri manifesti dei gruppi moderati. >2) professionalità (o preparazione); >sistema che aiuti il moderatore ad imparare Tutti i mods referenti sono invitati a sottoscrivere in read-only la ML interna utilizzata per moderare it.news.moderazione. Ratio: senza offesa ma la documentazione sulla moderazione, per quanto ampia e dettagliata, non è in grado di insegnare più di tanto al moderatore. Esempio concreto e personale: ho imparato di più sulla Buona Moderazione (TM) lurkando it.cultura.classica, it.discussioni.psicologia e it.cultura.storia.moderato che leggendo e rileggendo tutti i documenti, ufficiali e non, sull'argomento. Compito 4: il GCM può comunque preparare, a sua discrezione, FAQ o altra documentazione. Tutto il materiale non deve però essere considerato vincolante per il singolo moderatore. >gruppo che controlli l'operato *formale* Compito 5: il GCM, esclusivamente sulla base delle discussioni intercorse su it.news.moderazione, può segnalare al GCN l'inidoneità di un moderatore contestando una serie di violazioni formali segnalate dagli utenti e non giustificate con sufficiente chiarezza dal moderatore in causa. Ratio: separiamo da subito il trollaggio dalle accuse circostanziate; diamo agli utenti seri la certezza di essere ascoltati e offriamo comunque al moderatore la possibilità di giustificare il suo operato. Se poi il moderatore ritiene le accuse infondate o assurde, può semplicemente evitare di inserirsi nella questione. >3) impatto col mondo reale. >metter su un gruppo che (per esempio usando il wiki) scriva Trattandosi di problemi legati al "mondo reale" riterrei più opportuno riunire persone qualificate nel "mondo reale". Quindi si potrebbe pensare ad un gruppo di lavoro reclutato su it.diritto.* o addirittura fuori usenet, che si incarichi di raccogliere e pubblicare materiale (sentenze, articoli, etc..) e riferimenti, e, nel caso, provveda ad offrire consulenza diretta (del tipo "L'esperto risponde") ai moderatori o indiretta (faq e altra documentazione) IMHO sarebbe controproducente affidare ad un solo gruppo di lavoro la gestione dei punti A e B (usenet) e C (mondo reale). Meglio A e B (GCM?) da una parte e C dall'altra (giuristi, avvocati e simili?). BYe Damnpuck From roberto.corda@sinapsi.com Thu Jan 22 11:36:32 2004 From: roberto.corda@sinapsi.com (Roberto Corda) Date: Thu, 22 Jan 2004 11:36:32 +0100 Subject: proposta In-Reply-To: <28du00tk6mng6beeu66q400650tlrsha15@4ax.com> References: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> <28du00tk6mng6beeu66q400650tlrsha15@4ax.com> Message-ID: <200401221136.32966.roberto.corda@sinapsi.com> [questo articolo, insieme all'elenco di problemi da risolvere di Fusco richiesto da Elrond, mi sembra un buon "manifesto" dei compiti del GCM] > Buona Moderazione (TM) Ehm... [ho imparato di piu' sulla moderazione] > lurkando it.cultura.classica, > it.discussioni.psicologia e it.cultura.storia.moderato che leggendo e > rileggendo tutti i documenti, ufficiali e non, sull'argomento. Non vorrei che fosse interpretata come una "chiamata obbligatoria alle armi" ma a mio parere sarebbe molto utile che Manca, e gli altri da te citati, aiutassero a mettere nero su bianco cosa e' una Buona Moderazione (TM). Ciao R. From damnpuck@yahoo.it Thu Jan 22 17:20:05 2004 From: damnpuck@yahoo.it (Damnpuck) Date: Thu, 22 Jan 2004 17:20:05 +0100 Subject: proposta In-Reply-To: <200401221136.32966.roberto.corda@sinapsi.com> References: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> <28du00tk6mng6beeu66q400650tlrsha15@4ax.com> <200401221136.32966.roberto.corda@sinapsi.com> Message-ID: <91uv001h02h32thhvh93g1chjffjtg13s6@4ax.com> On Thu, 22 Jan 2004 11:36:32 +0100, Roberto Corda wrote: >[questo articolo, insieme all'elenco di problemi da risolvere di Fusco >richiesto da Elrond, mi sembra un buon "manifesto" dei compiti del GCM] Grazie. Aggiungo alle fonti di ispirazione anche questo scambio fra Roby Pozzato e d'Itri (scusate, non so se è passato qui o in altra lista, mi ero semplicemente segnato queste frasi) [Roby Pozzato] >Credo che gli utenti debbano essere tutelati (la possibilità di non >inviare articoli o di creare un altro gruppo è una soluzione solo >parziale). Credo che debbano essere tutelati anche i moderatori, da >quegli utenti (ne abbiamo anche noi, anche se il nostro gruppo è a >relativamente basso traffico) che non capiscono le regole più >elementari, e poi sono pronti a lamentarsi in giro. Forse è questo >il iocciolo del discorso? [d'Itri] Esatto. Con questo hai riassunto pienamente la mia idea di quello che ritengo dovrebbe essere il GCM. >Non vorrei che fosse interpretata come una "chiamata obbligatoria alle armi" >ma a mio parere sarebbe molto utile che Manca, e gli altri da te citati, >aiutassero a mettere nero su bianco cosa e' una Buona Moderazione (TM). Su cosa sia la Buona Moderazione (TM) si stava filosofeggiando sulla lista dei moderatori. Diversi mods, fra cui anche il sottoscritto, hanno chiesto di definire il carattere e il funzionamento dell'eventuale organismo di controllo (Gcm?) prima di impegnarsi a discutere nel merito delle singole regole/linee della Buona Moderazione (TM). Quindi IMHO sarebbe meglio stabilire prima su Gcn-List i meccanismi di questo nuovo organismo e poi, sulla lista dei mods (o anche qui, per me è uguale), scrivere un nuovo documento, o aggiornare le famose linee guida, o, preparare il manifesto di it.news.moderazione.moderato [nel caso, improbabile, di accoglimento della mia proposta]. BYe Damnpuck From ninja@jpknet.com Fri Jan 23 08:56:36 2004 From: ninja@jpknet.com (Ninja) Date: Fri, 23 Jan 2004 08:56:36 +0100 Subject: proposta References: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net><28du00tk6mng6beeu66q400650tlrsha15@4ax.com><200401221136.32966.roberto.corda@sinapsi.com> <91uv001h02h32thhvh93g1chjffjtg13s6@4ax.com> Message-ID: <001a01c3e186$6f82b490$0201a8c0@assassin> > Quindi IMHO sarebbe meglio stabilire prima su Gcn-List i meccanismi di > questo nuovo organismo e poi, sulla lista dei mods (o anche qui, per > me è uguale), scrivere un nuovo documento, o aggiornare le famose > linee guida, o, preparare il manifesto di it.news.moderazione.moderato > [nel caso, improbabile, di accoglimento della mia proposta]. Ma non è un controsenso stabilire i poteri di un organo che non sa quali sono le "regole" che deve fare rispettare? Non è forse meglio completare il discorso in atto su MOD-L e in base a quello decidere che cosa il GCM può fare? -- Ninja It.Binari.X.Hentai Moderator It.Arti.Cartoni.Animati Moderator From m.m@iol.it Fri Jan 23 15:01:05 2004 From: m.m@iol.it (Mamo®) Date: Fri, 23 Jan 2004 15:01:05 +0100 Subject: proposta In-Reply-To: <001a01c3e186$6f82b490$0201a8c0@assassin> References: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> <28du00tk6mng6beeu66q400650tlrsha15@4ax.com> <200401221136.32966.roberto.corda@sinapsi.com> <91uv001h02h32thhvh93g1chjffjtg13s6@4ax.com> Message-ID: <4.3.2.7.2.20040123145816.00d573d0@popmail.iol.it> At 08.56 23/01/2004 +0100, Ninja wrote: >Ma non è un controsenso stabilire i poteri di un organo che non sa quali >sono le "regole" che deve fare rispettare? Non è forse meglio completare il >discorso in atto su MOD-L e in base a quello decidere che cosa il GCM può >fare? > Sono (almeno nella mia visione) due percorsi paralleli ma separati. C'è un problema di comportamenti minimi condivisi, che si sono "annacquati" nel tempo, da ri-definire, condividere, e quindi applicare in modo il più possibile generalizzato. E c'è un problema di "supervisione" su temi più specifici che riguardano il modo di gestire un newsgroup. From aamichele@libero.it Fri Jan 23 20:12:06 2004 From: aamichele@libero.it (Michele Amato) Date: Fri, 23 Jan 2004 20:12:06 +0100 Subject: proposta References: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> <28du00tk6mng6beeu66q400650tlrsha15@4ax.com> Message-ID: <028a01c3e1e5$24359e80$0500000a@atos> ----- Original Message ----- From: "Damnpuck" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Thursday, January 22, 2004 3:27 AM Subject: Re: proposta > Il GCM (o come si chiamerà) si costituisce come team > di moderazione di it.news.moderazione o di altro > newsgroup creato ad hoc. Carissimo Damnpuck, a mio parere potrebbe divenire una palestra di demagogia. In pratica non si può decidere nulla se "la camera di consiglio" giudicante è così allargata ed esposta agli occhi di tutti. Si rischia di umiliare e creare comunque problemi a un mod che ha ragione e finisce per averla... e mi sembra eccessivo anche per un mod che abbia torto perchè diverrebbe un pubblico disonore così forte da costringerlo alle dimissioni anche per lievi errori. Un gruppo di arbitrato che agisce con sedute riservate mi sembra molto più pratico e saggio. La gente si sfoga, se ha torto, per il solo fatto di aver "denunciato" e se ha ragione la decisione può essere commisurata in modo equilibrato al reale peso dell'errore del moderatore. carissimi saluti. Moderatore di ICRB Michele Amato michele-amato@people.it From damnpuck@yahoo.it Fri Jan 23 21:35:06 2004 From: damnpuck@yahoo.it (Damnpuck) Date: Fri, 23 Jan 2004 21:35:06 +0100 Subject: proposta In-Reply-To: <028a01c3e1e5$24359e80$0500000a@atos> References: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net> <28du00tk6mng6beeu66q400650tlrsha15@4ax.com> <028a01c3e1e5$24359e80$0500000a@atos> Message-ID: On Fri, 23 Jan 2004 20:12:06 +0100, "Michele Amato" wrote: Ciao, temo di non aver capito molto bene la tua obiezione o forse di non aver chiarito con sufficiente chiarezza la mia proposta. Sorry. Provo a farne una sintesi. a. su it.news.moderazione (moderato) moderatori e utenti discutono; il GCM si limita a rigettare i post trollanti, flames, etc.. ma non partecipa alla discussione; in pratica, impone che tutti gli scambi siano civili e costruttivi e "nulla" di più; b. al termine della discussione fra utente e moderatore, su eventuale richiesta di una delle parti, il GCM si attiva per deliberare; la decisione del GCM, sempre che la questione sia considerata ricevibile, viene assunta su ML privata [eventualmente aperta _in sola lettura_ a tutti i mods referenti per finalità "didattiche"] c. il GCM pubblica il suo giudizio motivato su it.news.moderazione; questo giudizio può essere vincolante o meno, in base a quanto previsto nel manifesto del gruppo in cui si è originato il problema. d. per le violazioni formali, il GCM si limita a prendere visione delle segnalazioni degli utenti e dell'eventuale giustificazione dei moderatori; valutando di volta in volta il GCM può segnalare in via privata l'inidoneità di un moderatore al GCN [per fatti gravi, intendo, non di certo perchè un mod. ha perso un arbitrato] >In pratica non si può decidere nulla se "la camera di >consiglio" giudicante è così allargata ed esposta agli >occhi di tutti. In caso di richiesta di arbitrato la "camera di consiglio" sarebbe la mailing list interna del GCM, con accesso chiuso o, volendo, riservato in sola lettura ai moderatori referenti (come "sistema che aiuti il moderatore ad imparare" per citare Fusco). Le discussioni pubbliche sarebbero soltanto quelle fra moderatori e utenti. Il compito principale del GCM (approvazione o rifiuto degli articoli) risulterebbe invisibile. >e mi sembra eccessivo anche per un mod che abbia torto >perchè diverrebbe un pubblico disonore così forte da >costringerlo alle dimissioni anche per lievi errori. Può darsi che tu abbia ragione ma come moderatore trovo più avvilente subire in silenzio i deliri di qualcuno [in silenzio perchè se rispondo mi abbasso al suo gioco] piuttosto che veder riconosciuto pubblicamente un mio errore in seguito ad una discussione civile e costruttiva. Insomma, non vedrei nulla di così disonorevole in una sentenza a me sfavorevole del GCM nè mi sentirei spinto alle dimissioni. BYe Damnpuck From aamichele@libero.it Fri Jan 23 23:28:10 2004 From: aamichele@libero.it (Michele Amato) Date: Fri, 23 Jan 2004 23:28:10 +0100 Subject: proposta References: <619iauVKd6368S18.1074720989@uwdvg018.cms.usa.net><28du00tk6mng6beeu66q400650tlrsha15@4ax.com><028a01c3e1e5$24359e80$0500000a@atos> Message-ID: <010d01c3e204$13890800$0500000a@atos> ----- Original Message ----- From: "Damnpuck" To: Sent: Friday, January 23, 2004 9:35 PM Subject: Re: proposta On Fri, 23 Jan 2004 20:12:06 +0100, "Michele Amato" wrote: > temo di non aver capito molto bene la tua obiezione > o forse di non aver chiarito con sufficiente chiarezza > la mia proposta. Sorry. Carissimo Damnpuck, grazie di aver spiegato ancor meglio la tua proposta che è veramente ottima in astratto: diciamo che si tratta di un dibattimento pubblico con poi una camera di consiglio riservata. Un ottimo procedimento democratico, ma restano i miei dubbi perchè per la particolare situazione noi non possiamo agire in questa maniera tipica di ciò che nella vita civile si chiama democrazia civile applicata alla giustizia e che mi sembra ottima per la vita civile e nei processi di diritto civile, ma non per usenet. Se vi è una censura deve essere di natura quanto più riservata perfino nei motivi che la hanno mossa; perchè i principio della "dittatura democratica" che vige su usenet non può essere intaccato senza intaccare l'intero sistema. Dovremmo essere giudicati in tutti i casi dai "nostri superiori" e non dagli utenti... nelle cause civili, che sono quanto più vicino ci sia alla tua proposta. le due parti sono uguali di rango... mentre è necessario che noi rimaniamo i dittatori.... siamo come il Re che può essere giudicato solo dall'Imperatore su "supplica" dei sudditi... invece nel tuo procedimento il moderatore ha lo stesso status dell'utente nel dibattimento pubblico con libera accusa e difesa... il problema cardine però è di comprensione del principio del perchè è necessaria la "dittatura" usenet e del perchè, di converso, può essere utile che l'utenza abbia la sensazione e la certezza che vi è un limite perfino ad essa ma sempre della stessa natura sebbene sopraordinata [Re mod < Imperatore GCN]. Se noterai ho graduato la mia proposta elettiva in modo che ciò che viene dal GCN e dai moderatori prevalga su ciò che viene dalla utenza proprio in ossequio a quanto penso.... Ricapitolando: comunque il centro del mio discorso non è sulla "camera di consiglio" che tu proponi... quella va benissimo... [in fondo "fai meglio di me" sul punto perchè diventa il GCN] il problema è proprio il discorso di un dibattito pubblico che mette sullo stesso piano moderatori e utenza quando la camera di consiglio decidesse in automatico avrebbe deciso pro o contro il moderatore e questo inficia la sua autorità anche se avesse ragione alla fine. Comunque ora forse è meglio che diamo spazio ad altri pareri se ve ne sono. carissimi saluti. Moderatore di ICRB Michele Amato michele-amato@people.it From postmaster@kjws.com Mon Feb 2 20:30:11 2004 From: postmaster@kjws.com (System Anti-Virus Administrator) Date: 2 Feb 2004 19:30:11 -0000 Subject: Disallowed attachment type trovato in un messaggio inviato "HELLO" Message-ID: Attenzione: gcn-list@news.nic.it In un messaggio da Lei inviato e' stato rilevato un Disallowed attachment type . Il nostro virus scanner lo ha intercettato e ha bloccato l'intero messaggio prima che fosse recapitato al destinatario. Il Disallowed attachment type e' stato riconosciuto come: Screen Saver Per favore contatti il supporto tecnico per qualsiasi spiegazione riguardante quanto si e' verificato. Il Vostro messaggio e' stato spedito con i seguenti mittente e destinatario: MAIL FROM: gcn-list@news.nic.it RCPT TO: opitalia@kjws.com ... e con i seguenti header: --- MAILFROM: gcn-list@news.nic.it Received: from unknown (HELO mbox.queen.it) (62.220.64.21) by kjws.com with SMTP; 2 Feb 2004 19:30:11 -0000 Received: from news.nic.it (d150-186-30.home.cgocable.net [24.150.186.30]) by mbox.queen.it (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id UAA05521 for ; Mon, 2 Feb 2004 20:30:46 +0100 From: gcn-list@news.nic.it Message-Id: <200402021930.UAA05521@mbox.queen.it> To: opitalia@kjws.com Subject: HELLO Date: Mon, 2 Feb 2004 14:26:43 -0500 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_0006_58886B2D.CCA7236C" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal --- From nstlva@tin.it Tue Feb 3 00:02:01 2004 From: nstlva@tin.it (Massimo Vanzan) Date: Tue, 3 Feb 2004 00:02:01 +0100 Subject: R: Disallowed attachment type trovato in un messaggio inviato "HELLO" In-Reply-To: Message-ID: <002301c3e9e0$91627200$e314b450@massivan> "massivan" Non ho inviato nessun messaggio, ne tantomeno virus, è un caso di "indirizzo clonato". Poiché tutti i miei messaggi passano per la Tin non può essere accadere l'invio di virus. www.massivan.netfirms.com Attenzione: gcn-list@news.nic.it In un messaggio da Lei inviato e' stato rilevato un Disallowed attachment type . Il nostro virus scanner lo ha intercettato e ha bloccato l'intero messaggio prima che fosse recapitato al destinatario. Il Disallowed attachment type e' stato riconosciuto come: Screen Saver Per favore contatti il supporto tecnico per qualsiasi spiegazione riguardante quanto si e' verificato. Il Vostro messaggio e' stato spedito con i seguenti mittente e destinatario: MAIL FROM: gcn-list@news.nic.it RCPT TO: opitalia@kjws.com ... e con i seguenti header: --- MAILFROM: gcn-list@news.nic.it Received: from unknown (HELO mbox.queen.it) (62.220.64.21) by kjws.com with SMTP; 2 Feb 2004 19:30:11 -0000 Received: from news.nic.it (d150-186-30.home.cgocable.net [24.150.186.30]) by mbox.queen.it (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id UAA05521 for ; Mon, 2 Feb 2004 20:30:46 +0100 From: gcn-list@news.nic.it Message-Id: <200402021930.UAA05521@mbox.queen.it> To: opitalia@kjws.com Subject: HELLO Date: Mon, 2 Feb 2004 14:26:43 -0500 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_0006_58886B2D.CCA7236C" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal --- From maxselle@despammed.com Tue Feb 3 01:40:51 2004 From: maxselle@despammed.com (Macs) Date: Tue, 3 Feb 2004 01:40:51 +0100 Subject: Richiesta info x cambio link nel manifesto it.tlc.gestori.fastweb Message-ID: <003001c3e9ee$605a6150$0a00a8c0@raphael2000> Ciao Sono stato il redattore a suo tempo (RFD) del manifesto del gruppo it.tlc.gestori.fastweb -> in esso avevo provveduto ad inserire un link per le FAQ non ufficiali del gruppo [ http://planynet.hypermart.net/fastweb ], delle quali sono anche il curatore. E' possibile richiedere la sostituzione di tale link con uno diverso, nello specifico http://www.gofastweb.cjb.net ? Grazie in anticipo. -- |¯ \/¯ | /¯\ /¯__/¯__|-<|> * FAQ 1.5 ITGF it.tlc.gestori.fastweb <| |¯|\/|¯|/¯_¯\|(__\__ \-<|> * ----------------------------------- <| |_| |_/_/ \_\___|___/-<|> * SITO: http://www.gofastweb.cjb.net <| |>Togli/Remove .INVALID<|> * SITO: http://plany.fasthosting.it __<| From maxselle@despammed.com Tue Feb 3 02:11:30 2004 From: maxselle@despammed.com (Macs) Date: Tue, 3 Feb 2004 02:11:30 +0100 Subject: Richiesta info x cambio link nel manifesto it.tlc.gestori.fastweb Message-ID: <003a01c3e9f2$a8731e60$0a00a8c0@raphael2000> Ciao Sono stato il redattore a suo tempo (RFD) del manifesto del gruppo it.tlc.gestori.fastweb -> in esso avevo provveduto ad inserire un link per le FAQ non ufficiali del gruppo [ http://planynet.hypermart.net/fastweb ], delle quali sono anche il curatore. E' possibile richiedere la sostituzione di tale link con uno diverso, nello specifico http://www.gofastweb.cjb.net ? Grazie in anticipo. -- |¯ \/¯ | /¯\ /¯__/¯__|-<|> * FAQ 1.5 ITGF it.tlc.gestori.fastweb <| |¯|\/|¯|/¯_¯\|(__\__ \-<|> * ----------------------------------- <| |_| |_/_/ \_\___|___/-<|> * SITO: http://www.gofastweb.cjb.net <| |>Togli/Remove .INVALID<|> * SITO: http://plany.fasthosting.it __<| From maxselle@despammed.com Tue Feb 3 20:04:25 2004 From: maxselle@despammed.com (Macs) Date: Tue, 3 Feb 2004 20:04:25 +0100 Subject: Richiesta info x cambio link nel manifesto it.tlc.gestori.fastweb Message-ID: <001101c3ea88$8acd5470$0a00a8c0@raphael2000> Ciao In seguito ad una risposta in pvt di Mamo, mi scuso per l'invio multiplo del messaggio sulle liste GCN e Manifesti -> purtroppo, sebbene abbia attivato nelle opzioni di entrambe le liste la ricezione di una copia dei miei messaggi inviati, non ho ricevuto alcuna copia. Ho gia' provveduto a verificare il funzionamento di Despammed (OK) e a ricontrollare le opzioni di invio alle liste, ma rientra tutto nella norma. Approfitto anche per chiedervi se ci siano sviluppi in merito a http://faq.news.nic.it , confermando ovviamente la mia disponibilita'/collaborazione in merito. Grazie. -- |¯ \/¯ | /¯\ /¯__/¯__|-<|> * FAQ 1.5 ITGF it.tlc.gestori.fastweb <| |¯|\/|¯|/¯_¯\|(__\__ \-<|> * ----------------------------------- <| |_| |_/_/ \_\___|___/-<|> * SITO: http://www.gofastweb.cjb.net <| |>Togli/Remove .INVALID<|> * SITO: http://plany.fasthosting.it __<| From virusmaster@sysnet.it Sat Feb 7 11:53:57 2004 From: virusmaster@sysnet.it (System Anti-Virus Administrator) Date: 7 Feb 2004 10:53:57 -0000 Subject: Virus trovato in un messaggio inviato "test" Message-ID: Attenzione: gcn-list@news.nic.it. In un messaggio da Lei inviato e' stato rilevato un Virus . Il nostro virus scanner lo ha intercettato e ha bloccato l'intero messaggio prima che fosse recapitato al destinatario. Il Virus e' stato riconosciuto come: I-Worm.Mydoom.a Le consigliamo di aggiornare il Vostro virus scanner il piu' presto possibile in quanto probabilmente il Vostro sistema e' infetto da un virus. Il Vostro messaggio e' stato spedito con i seguenti mittente e destinatario: MAIL FROM: gcn-list@news.nic.it RCPT TO: lisind@sysnet.it ... e con i seguenti header: From: gcn-list@news.nic.it To: lisind@sysnet.it Subject: test Date: Sat, 7 Feb 2004 11:54:16 +0100 Il messaggio infetto e' stato spostato in: rs1.sysnet.it:/var/spool/qmailscan/quarantine dove System Anti-Virus Administrator potra' effettuare ulteriori controlli su di esso. Il virus scanner ha riportato il seguente output durante il controllo del messaggio: --- --- From nstlva@tin.it Sat Feb 7 22:37:41 2004 From: nstlva@tin.it (Massimo Vanzan) Date: Sat, 7 Feb 2004 22:37:41 +0100 Subject: R: Virus trovato in un messaggio inviato "test" In-Reply-To: Message-ID: <003f01c3edc2$9dbf3ca0$d4abd33e@massivan> Non è possibile. Non ho inviato nessun messaggio Il mio indirizzo è clonato da tempo In quanto molto visibile sui NG di fotografia. Del resto se inviassi virus attraverso l'accesso Tin ricevereste un avviso da parte loro. Attenzione: gcn-list@news.nic.it. In un messaggio da Lei inviato e' stato rilevato un Virus . Il nostro virus scanner lo ha intercettato e ha bloccato l'intero messaggio prima che fosse recapitato al destinatario. Il Virus e' stato riconosciuto come: I-Worm.Mydoom.a Le consigliamo di aggiornare il Vostro virus scanner il piu' presto possibile in quanto probabilmente il Vostro sistema e' infetto da un virus. Il Vostro messaggio e' stato spedito con i seguenti mittente e destinatario: MAIL FROM: gcn-list@news.nic.it RCPT TO: lisind@sysnet.it ... e con i seguenti header: From: gcn-list@news.nic.it To: lisind@sysnet.it Subject: test Date: Sat, 7 Feb 2004 11:54:16 +0100 Il messaggio infetto e' stato spostato in: rs1.sysnet.it:/var/spool/qmailscan/quarantine dove System Anti-Virus Administrator potra' effettuare ulteriori controlli su di esso. Il virus scanner ha riportato il seguente output durante il controllo del messaggio: --- ---