From sgas@sgas.it Sun Jan 7 09:25:32 2007 From: sgas@sgas.it (sgas) Date: Sun, 7 Jan 2007 09:25:32 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente Message-ID: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> il ghiono 27/12 avevo mandato una mail alla lista chiedendo se non fosse il caso o di sopprimerlo o di moderarlo C'erano stati tutti riscontri positivi . Si era anche parlato di una eventuale moderazione d'ufficio. Volevo sapere se e' possibile prendere una decisione in merito Anche perche' oggi e' passato l ' ennesimo inno alle terapie di un famoso medico per merito delle cui cure ci sono gia' stati due morti . Con conseguente radiazione dall' albo. Nessuno puo' escludere che i familiari dei due dsgraziati abbiano reperito l'indirizzo di tale personaggio atraverso Usenet , piuttosto che attraverso il web . grazie per l ' attenzione -- sgas From fran_icsm@yahoo.it Sun Jan 7 12:52:08 2007 From: fran_icsm@yahoo.it (Francesco) Date: Sun, 07 Jan 2007 12:52:08 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> Message-ID: Il Sun, 7 Jan 2007 09:25:32 +0100, hai scritto: >o di sopprimerlo Io credo che questa sarebbe la soluzione migliore. Ciao, F. -- http://www.icsm.it http://www.storiamilitare.info Chiacchiera con i tuoi amici in tempo reale! http://it.yahoo.com/mail_it/foot/*http://it.messenger.yahoo.com From m.m@iol.it Sun Jan 7 14:50:51 2007 From: m.m@iol.it (Mamo) Date: Sun, 07 Jan 2007 14:50:51 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> Message-ID: <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> At 12.52 07/01/2007, Francesco wrote: >>o di sopprimerlo >Io credo che questa sarebbe la soluzione migliore. > Se non altro, la più semplice e veloce. From bofh@cuneo2lemon.net Tue Jan 9 01:11:26 2007 From: bofh@cuneo2lemon.net (Gandolfo "Infinity" Ivo) Date: Mon, 8 Jan 2007 19:11:26 -0500 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> Message-ID: <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> Stavo torturando un utonto windowsiano quando Mamo mi ha distratto scrivendo: > > Se non altro, la più semplice e veloce. E tanto dopo "i soliti sospetti" andranno a rompere da un'altra parte con le loro immani ca$$ate. Secondo me eliminarlo non è una soluzione, ma causa di altri problemi. Con la moderazione (anche solo temporanea) si "tampona" quel che manca attualmente, cioè un pò di cervello. Da quello che ho capito qualcuno si era pure offerto di moderare d'ufficio, accollandosi gli onori e oneri del caso. -- - Regards Gandolfo "Infinity" Ivo Sysadmin From m.m@iol.it Mon Jan 8 20:46:01 2007 From: m.m@iol.it (Mamo) Date: Mon, 08 Jan 2007 20:46:01 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> Message-ID: <6.2.3.4.2.20070108204301.044d2e20@popmail.iol.it> At 01.11 09/01/2007, Gandolfo \"Infinity\" Ivo wrote: >E tanto dopo "i soliti sospetti" andranno a rompere da un'altra parte con le >loro immani ca$$ate. Secondo me eliminarlo non è una soluzione, ma causa di >altri problemi. Con la moderazione (anche solo temporanea) si "tampona" quel Forse ti è sfuggito, ma c'è un salto logico... Cosa impedisce loro, nel caso di moderazione, di "andare a rompere da un'altra parte con le loro immani ca$$ate"? Non è certo questo alla base di una scelta. La discriminate tra le due soluzioni è quella del reputare o meno necessario quel sottogruppo. A mio parere bastano, e avanzano, it.salute e it.scienza.medicina. From sgas@sgas.it Mon Jan 8 22:08:55 2007 From: sgas@sgas.it (sgas) Date: Mon, 8 Jan 2007 22:08:55 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium><6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> Message-ID: <017701c73369$3716eb20$f77d1157@pentium> ----- Original Message ----- From: "Gandolfo "Infinity" Ivo" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Tuesday, January 09, 2007 1:11 AM Subject: Re: it.salute.tumori , nuovamente [cut] > E tanto dopo "i soliti sospetti" andranno a rompere da un'altra parte con > le > loro immani ca$$ate. Secondo me eliminarlo non è una soluzione, ma causa > di > altri problemi. Secondo me il problema da affrontare ( e da risolvere) e' questo. Gli utenti che gia' conoscono i NGs di cui si sta parlando sanno cosa li aspetta . Possono decidere dove ed a chi rivolgersi Voglion far casino ? bene c'e' it.salute Vogliono una informazione forse piu' corretta ? bene , c'e' it.scienza.medicina MA l'utente che ha problemi oncologici e' abitualmente un utente alle prime armi. E cerca un NG dove si parli di tumori Non cerca " salute " non cerca " medicina " MA cerca o viene attratto dalla parola " tumori " Ed cade in quel NG . Dove sono appostati i soliti noti e dove il crosspost e' le norma. Altri utenti aspettano i " soliti noti " al varco. Ed e' anche comprensibile. Un medico o anche un utente con un minimo di raziocinio NON puo' leggere simili bestialita' e far finta di nulla . Da questo meccanismo chi ne esce vincitore ? " I soliti noti fuffari " che hanno comunque visibilita' . Chiunque segua un po' quel NG si rendera' conto che e' cosi' . Chi ne esce sconfitto ? L ' uente niubbo ( e disperato ) che si trova - senza informazioni - con informazioni errate - preso di mezzo in flames che lo disorientano E che lo portano ad allontanarsi da Usenet . E' quindi un utente perso per TUTTA la gerarchia . Non e' *solo* un problema contingente di quel NG. Lo scopo della soppressione derl NG dovrebbe essere propriio questo. Tagliar l ' erba sotto i piedi ai net-cock , ai trolls , ai morphers e quant' altro ed azzerare i flames almeno presenti per abitudine in quel NG . La parola " tumori " deve sparire . It.salute ed It.scienza.medicina sono piu' che sufficenti. Si spera che la seconda possa in un certo qual modo compensare l ' altra Non e' mia intenzione chiedere ed ottenere la moderazione di quel NG Anche se , nel caso , si puo' fare . Lo scopo principale e' quello di fare un po' di pulizia (etnica , direi :-) -- sgas co-moderatore di it.scienza.medicina From c_fusco@usa.net Mon Jan 8 22:53:43 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Mon, 8 Jan 2007 22:53:43 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <017701c73369$3716eb20$f77d1157@pentium> References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> <017701c73369$3716eb20$f77d1157@pentium> Message-ID: [ chiedo scusa per il mio prolungato silenzio, per il futuro tornerò ad essere più attivo] On 1/8/07, sgas wrote: > ----- Original Message ----- > From: "Gandolfo "Infinity" Ivo" > To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" > Sent: Tuesday, January 09, 2007 1:11 AM > Subject: Re: it.salute.tumori , nuovamente > > > [cut] > > E tanto dopo "i soliti sospetti" andranno a rompere da un'altra parte con > > le > > loro immani ca$$ate. Secondo me eliminarlo non è una soluzione, ma causa > > di > > altri problemi. > > Secondo me il problema da affrontare ( e da risolvere) e' questo. [...] È da un po' che ci penso e sono giunto alla conclusione che hai perfettamente ragione. Mi dispiace però perdere un gruppo di discussione specifico sulle malattie oncologiche, visto che secondo me traffico ce n'è abbastanza anche facendo la tara dei cialtroni. Se ci fossero dei moderatori disponibili (magari lo stesso team che modera it.scienza. medicina) si potrebbe pensare in un secondo tempo a creare it.scienza.medicina.tumori . Se non ci sono obbiezioni, io sono dunque con mamo e sgas. In questo caso però vorrei sollevare il problema più generale di come lo chiudiamo? Facciamo le pulizie di primavera con votazione, oppure procediamo d'ufficio? -- Carlo Fusco From sgas@sgas.it Mon Jan 8 23:23:28 2007 From: sgas@sgas.it (sgas) Date: Mon, 8 Jan 2007 23:23:28 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium><6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it><200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net><017701c73369$3716eb20$f77d1157@pentium> Message-ID: <01b201c73373$a161df30$f77d1157@pentium> ----- Original Message ----- From: "Carlo Fusco" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Monday, January 08, 2007 10:53 PM Subject: Re: it.salute.tumori , nuovamente > È da un po' che ci penso e sono giunto alla conclusione che hai > perfettamente ragione. >Mi dispiace però perdere un gruppo di >discussione specifico sulle malattie oncologiche, visto che secondo me > traffico ce n'è A me dispiace perche' era derivato da it.tumori ; il cui manifesto fu steso da Antonio Carbone Valentissimo medico. Che se ne e' pero' fuggito . piu' o meno . Ed IMHO il traffico forse c'era ai tempi del Vanoli rev. 1.0 , ma il cialtrone ora ha figliato . > In questo > caso però vorrei sollevare il problema più generale di come lo > chiudiamo? > Facciamo le pulizie di primavera con votazione, oppure > procediamo d'ufficio? io sono per il bisturi , cosa fatta capo ha et amen Si puo' mettere ai voti come sarebbe meglio procedere , qui in lista , come fare l ' esecuzione ? Mi sembra che sulla sentenza non ci siano dubbi , vero ? -- sgas From diabolicus@people.it Mon Jan 8 23:46:54 2007 From: diabolicus@people.it (Mario Campli) Date: Mon, 08 Jan 2007 23:46:54 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> <017701c73369$3716eb20$f77d1157@pentium> Message-ID: <45A2C9DE.3090003@people.it> Salve, Carlo Fusco. In data 08/01/2007 22.53 hai scritto: > Se ci fossero dei moderatori disponibili Ci fossero, ci fossero l'avrebbimo già scritto ;-) -- Doctor Diabolicus http://www.sci-med.it From fusco.carlo@gmail.com Mon Jan 8 23:50:08 2007 From: fusco.carlo@gmail.com (Carlo Fusco) Date: Mon, 8 Jan 2007 23:50:08 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A2C9DE.3090003@people.it> References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> <017701c73369$3716eb20$f77d1157@pentium> <45A2C9DE.3090003@people.it> Message-ID: On 1/8/07, Mario Campli wrote: > Salve, Carlo Fusco. In data 08/01/2007 22.53 hai scritto: > > > Se ci fossero dei moderatori disponibili > > Ci fossero, ci fossero l'avrebbimo già scritto > ;-) Scusami Mario, ma ho un mucchio di posta parecchio arretrata. Il tuo intervento di allora l'ho appena letto adesso. From c_fusco@usa.net Tue Jan 9 00:05:09 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Tue, 9 Jan 2007 00:05:09 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <01b201c73373$a161df30$f77d1157@pentium> References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> <017701c73369$3716eb20$f77d1157@pentium> <01b201c73373$a161df30$f77d1157@pentium> Message-ID: On 1/8/07, sgas wrote: > ----- Original Message ----- > From: "Carlo Fusco" > To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" > Sent: Monday, January 08, 2007 10:53 PM > Subject: Re: it.salute.tumori , nuovamente [...] > A me dispiace perche' era derivato da it.tumori ; il cui manifesto fu steso > da Antonio Carbone > Valentissimo medico. Che se ne e' pero' fuggito . > piu' o meno . > Ed IMHO il traffico forse c'era ai tempi del Vanoli rev. 1.0 , ma il > cialtrone ora ha figliato . sì, certo. Ma credo che se ci fosse un gruppo con la parolina magica "tumori" alla fine dovrebbe comunque avere traffico minimo per giustificarne l'esistenza. Ma di questo possiamo parlare poi. [...] > io sono per il bisturi , cosa fatta capo ha et amen il problema è che se lo facciamo per questo allora creiamo un precedente. Per me va benissimo, ma allora dobbiamo comunque cambiare la procedura per tutte le operazioni di pulizia. Tipo, si apre una rfd informale su GCN-list, si sentono i pareri di tutti e si cerca un consenso nel GCN, se non ci sono veti si va di bisturi. In ogni caso se decidiamo di percorre questo tipo di approccio dovremmo limitare la procedura non tanto ai gruppi malati, ma principalmente a quelli defunti da un pezzo (ovvero privi di traffico utile da molto tempo) o per casi particolari come quello che stiamo discutendo. > Si puo' mettere ai voti come sarebbe meglio procedere , qui in lista , come > fare l ' esecuzione ? > Mi sembra che sulla sentenza non ci siano dubbi , vero ? sentiamo prima gli altri del GCN. Ripeto la mia opinione, io sono per la chiusura del gruppo. Mamo ha espresso la stessa opinione, c'è qualcuno contro? -- Calo From allist@fastwebnet.it Tue Jan 9 00:15:46 2007 From: allist@fastwebnet.it (allist@fastwebnet.it) Date: Tue, 09 Jan 2007 00:15:46 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> <017701c73369$3716eb20$f77d1157@pentium> <01b201c73373$a161df30$f77d1157@pentium> Message-ID: <45A2D0A2.7000109@fastwebnet.it> > sentiamo prima gli altri del GCN. Ripeto la mia opinione, io sono per > la chiusura del gruppo. Mamo ha espresso la stessa opinione, c'è > qualcuno contro? beh per una volta che abbiamo dei moderatori disponibili, e un gruppo che sicuramente beneficerebbe di moderazione, e che comunque avrebbe un senso e del traffico... direi di approfittarne! Io proverei con la moderazione. ciao max (ciao carlo, sono il max di Rosalba e Massimo... non so se ti ricordi :-)) From c_fusco@usa.net Tue Jan 9 00:24:52 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Tue, 9 Jan 2007 00:24:52 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A2D0A2.7000109@fastwebnet.it> References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> <017701c73369$3716eb20$f77d1157@pentium> <01b201c73373$a161df30$f77d1157@pentium> <45A2D0A2.7000109@fastwebnet.it> Message-ID: On 1/9/07, allist@fastwebnet.it wrote: > > > sentiamo prima gli altri del GCN. Ripeto la mia opinione, io sono per > > la chiusura del gruppo. Mamo ha espresso la stessa opinione, c'è > > qualcuno contro? > > beh per una volta che abbiamo dei moderatori disponibili, e un gruppo > che sicuramente beneficerebbe di moderazione, e che comunque avrebbe un > senso e del traffico... direi di approfittarne! Io proverei con la > moderazione. in un certo senso concordo con te. Solo che se lo moderiamo lo vorrei collocato sotto it.scienza.medicina it.salute lo lascerei non moderato. > ciao > max (ciao carlo, sono il max di Rosalba e Massimo... non so se ti > ricordi :-)) [ carlo che si beve un bicchiere di un'ottima birra fatta in casa alla salute di massimo ] si, vagamente :-) Piuttosto mi stupisco che dopo la mia latitanza prolungata c'è ancora qualcuno che si ricorda del sottoscritto. -- Carlo Fusco From lord_kap@email.it Tue Jan 9 09:28:39 2007 From: lord_kap@email.it (Lord_kap) Date: Tue, 9 Jan 2007 09:28:39 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente Message-ID: Da: sgas > io sono per il bisturi , cosa fatta capo ha et amen Io non conosco il NG, per cui non ho capito completamente perché si voglia partire dal silenziare voci discordi alla medicina "ufficiale" (sempre che abbia capito bene il problema) pur avendo capito che il problema di troll e flame sia grande. Ripeto: non conosco il NG e non conosco la materia, per cui forse non capisco l'effettiva portata di ciò che comporta dare voce a questo tipo di pareri discordi (se c'è la volontà di spiegare meglio, ben venga senza considerarmi un pirla). > Si puo' mettere ai voti come sarebbe meglio procedere, qui > in lista, come fare l'esecuzione? Fermo restando ciò che ho scritto prima, direi che la moderazione d'ufficio sia praticamente d'obbligo. -- Saluti, Kap -- Email.it, the professional e-mail, gratis per te: http://www.email.it/f Sponsor: Prestiti e Finanziamenti con un semplice click, scopri subito se sei finanziabile cliccando qui Clicca qui: http://adv.email.it/cgi-bin/foclick.cgi?mid=2910&d=20070109 From lord_kap@email.it Tue Jan 9 09:32:04 2007 From: lord_kap@email.it (Lord_kap) Date: Tue, 9 Jan 2007 09:32:04 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente Message-ID: <9d1fc2cc61a8c017de069f304c9703f0@83.211.151.55> Da: max > beh per una volta che abbiamo dei moderatori disponibili, > e un gruppo che sicuramente beneficerebbe di moderazione, > e che comunque avrebbe un senso e del traffico... direi > di approfittarne! Io proverei con la moderazione. Concordo. -- Saluti, Kap -- Email.it, the professional e-mail, gratis per te: http://www.email.it/f Sponsor: Problemi di Liquidità? 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Ora immagina la stessa cosa, ma "applicata" a una persona con un tumore. > Fermo restando ciò che ho scritto prima, direi che la moderazione d'ufficio > sia praticamente d'obbligo. Concordo. -- Marco From elledi_ng@yahoo.it Tue Jan 9 11:52:20 2007 From: elledi_ng@yahoo.it (elledi_ng) Date: Tue, 9 Jan 2007 11:52:20 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: Message-ID: <200701091152.21415.elledi_ng@yahoo.it> Alle 09:28, martedì 9 gennaio 2007, Lord_kap ha scritto: > Io non conosco il NG, per cui non ho capito completamente perché si voglia > partire dal silenziare voci discordi alla medicina "ufficiale" (sempre che > abbia capito bene il problema) pur avendo capito che il problema di troll e > flame sia grande. Concordo. Ci sono due, tre utenti, per quel pò che ho visto, che floodano con le solite cose: Hamer, Simoncini & co il che imho li qualifica da soli. E' l'andargli a rispondere con accanimento che poi scatena il flame. Non so se non ci sia altro modo: avevo pensato anche ad un post automatico in cui si dica di fare attenzione a chi risponde, alle terapie "alternative" suggerite, ecc oppure di non rispondere affatto e vedere che succede. Altrimenti ok, si moderi ma è certo che la cosa apre poi il fronte delle critiche feroci sul "silenziare i dissidenti", "dittatura" ecc. e snatura quello che è Usenet, uno spazio libero di parola. Anche se questa parola è folle, c'è tanta gente che predica follie, sta poi all'utente credere o no e non mi pare il massimo considerarlo un minus habens. -- Ciao elledi From lord_kap@email.it Tue Jan 9 14:05:52 2007 From: lord_kap@email.it (Lord_kap) Date: Tue, 9 Jan 2007 14:05:52 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente Message-ID: Da: elledi_ng > Ci sono due, tre utenti, per quel pò che ho visto, che > floodano con le solite cose: Hamer, Simoncini & co il che > imho li qualifica da soli. Appunto. > Altrimenti ok, si moderi ma è certo che la cosa apre poi > il fronte delle critiche feroci sul "silenziare i dissidenti", > "dittatura" ecc. e snatura quello che è Usenet, uno spazio > libero di parola. Anche se questa parola è folle, c'è tanta > gente che predica follie, sta poi all'utente credere o no e > non mi pare il massimo considerarlo un minus habens. Era quello che intendevo dire, ma non sono stato tanto bravo ad esprimerlo. Insomma: quel che voglio capire è se si vuol moderare per evitare flame o per evitare di far passare certe idee (per tanto sbagliate, incoerenti, assurde, fuorvianti possano essere). -- Saluti, Kap -- Email.it, the professional e-mail, gratis per te: http://www.email.it/f Sponsor: Ariatel Iperlinea: il VoIP "senza compromessi" per la tua azienda Clicca qui: http://adv.email.it/cgi-bin/foclick.cgi?mid=5834&d=20070109 From m-manca@vene.ws Tue Jan 9 14:37:49 2007 From: m-manca@vene.ws (massimo manca) Date: Tue, 09 Jan 2007 14:37:49 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: Message-ID: <45A39AAD.7070302@vene.ws> Lord_kap ha scritto: > > Era quello che intendevo dire, ma non sono stato tanto bravo ad esprimerlo. > Insomma: quel che voglio capire è se si vuol moderare per evitare flame o > per evitare di far passare certe idee (per tanto sbagliate, incoerenti, > assurde, fuorvianti possano essere). Direi l'ipotesi B; per la A ci sono candidati migliori, come it.discussioni.ufo o it.discussioni.misteri (le ultime volte che ci ho dato un'occhiata erano puri flame tra santoni e cicappini). Stiamo parlando di argomenti delicati (hint: sostituire "tumori" con "pedofili": quanti sarebbero d'accordo su un gruppo così non moderato?). Secondo me un gruppo sui tumori non può essere non moderato, perché ci finisce potenzialmente dentro gente disperata, e non ho problemi a passare per censore in questo caso; era meglio un gruppo moderato subito, ma meglio tardi che mai. Per Carlo (ben ritrovato), gli altri interventi del GCN erano quello di Marco e il mio; Marco (non sono sicuro che sia testuale): ""salute.* è concepito per essere una fogna"" . Tradotto dal ditrese, interpreterei come "il sottoramo .salute.* è espressamente pensato per discussioni di carattere non scientificamente accreditato, di carattere costituzionalmente diverso rispetto al ramo it.scienza.medicina.*, di cuirappresenta il contraltare privo di :referee_, talché è normale che in esso trovino spazio tesi eterodosse, che spetta al partecipante al gruppo valutare in termini critici; perciò, moderare il gruppo in questione mi parrebbe inopportuno e contraddittorio" :P . Però MD è un contemporaneo e quindi può corigermi se ho frainteso :) . La mia attuale è: 1) Appalto al gruppo di it.scienza.medicina per la moderazione. 2) In primavera, pulizie di primavera e in quella sede si decide se spostarlo sotto medicina.* (se resta traffico) o cassarlo del tutto (se non ce n'è). From fabbrone@servidellagleba.it Tue Jan 9 14:40:05 2007 From: fabbrone@servidellagleba.it (Fabrizio) Date: Tue, 09 Jan 2007 14:40:05 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A39AAD.7070302@vene.ws> References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> Message-ID: <45A39B35.7070101@servidellagleba.it> massimo manca ha scritto: > 1) Appalto al gruppo di it.scienza.medicina per la moderazione. > 2) In primavera, pulizie di primavera e in quella sede si decide se > spostarlo sotto medicina.* (se resta traffico) o cassarlo del tutto (se > non ce n'è). Per quel che può valere, appoggio questa linea di pensiero. From m.m@iol.it Tue Jan 9 14:45:17 2007 From: m.m@iol.it (Mamo) Date: Tue, 09 Jan 2007 14:45:17 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <11f201c73235$684f4730$f77d1157@pentium> <6.2.3.4.2.20070107145026.044d2a90@popmail.iol.it> <200701081911.26756.bofh@cuneo2lemon.net> <017701c73369$3716eb20$f77d1157@pentium> Message-ID: <6.2.3.4.2.20070109143155.04570df0@popmail.iol.it> At 22.53 08/01/2007, Carlo Fusco wrote: >[ chiedo scusa per il mio prolungato silenzio, per il futuro tornerò >ad essere più attivo] > Bentornato... >caso però vorrei sollevare il problema più generale di come lo >chiudiamo? Facciamo le pulizie di primavera con votazione, oppure >procediamo d'ufficio? > Tanto per avere un punto d'attacco, parto da qui. E' chiaro che è necessario avere rispetto delle procedure stabilite, quindi -se si decide per la chiusura- tutto va fatto nell'ambito di una serie di votazioni di richiamo (ci sono anche altre piccole cose da sistemare per la gerarchia). Poi si pone il problema di una scelta generale e -direi- anche organizzativa. La mia scelta migliore, che pongo alla discussione, sarebbe quella di una ristrutturazione, con la rinascita del livello it.medicina (che prenderebbe il posto dell'attuale it.scienza.medicina); ramo tutto moderato per policy. E la creazione di un it.discussioni.salute a sostituire il *solo* it.salute. Tutto il resto chiude (previa votazione di richiamo), e se si avverte l'utilità di un sottogruppo specialistico, solo in it.medicina e moderato. Sono contrario alla moderazione dell'esistente it.salute.tumori, perchè questo creerebbe confusione tassonomica. Se si vuole fare le cose più semplici, senza fare troppe creazioni/spostamenti, vale il discorso di cui sopra, facendo figliare it.scienza.medicina e riducendo -alla necessità- it.salute. Per la serie: RFD/CFV per la moderazione di it.salute.tumori e (nel caso auspicabile di quorum) creazione al suo posto di it.scienza.medicina.tumori; così eventualmente a seguire per il resto. Per i newsgroup di it.salute che non superano il richiamo, chiusura. Inoltre non dimentichiamo la proposta di Marco di procedere ad una generale robomoderazione. Io rinnovo (a parte la questione generale, da far partire più avanti) l'opportunità di un esperimento. Proponevo -come newsgroup di test- it.discussioni.consumatori o it.news.net-abuse, ma, forse, con una piccola forzatura si potrebbe pensare anche ad it.salute.tumori. From m.m@iol.it Tue Jan 9 14:54:13 2007 From: m.m@iol.it (Mamo) Date: Tue, 09 Jan 2007 14:54:13 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A39AAD.7070302@vene.ws> References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> Message-ID: <6.2.3.4.2.20070109144959.04560210@popmail.iol.it> At 14.37 09/01/2007, massimo manca wrote: [te pozzino... ho atteso a replicare per evitare frammentazione, e ora mi tocca...] :-) >parlando di argomenti delicati (hint: sostituire "tumori" con >"pedofili": quanti sarebbero d'accordo su un gruppo così non moderato?). Io. Non ci vedo pericoli concreti, se non "morali". E le eventuali responsabilità penali sono sempre a carico dei singoli mittenti. >interventi del GCN erano quello di Marco e il mio; Marco (non sono >sicuro che sia testuale): ""salute.* è concepito per essere una fogna"" E potrei anche starci. Ma: a) considero un peccato "sprecare" un secondo livello b) se fogna deve essere, ne basta una, il newsgroup padre it.salute; via gli altri. >1) Appalto al gruppo di it.scienza.medicina per la moderazione. Passerei comunque per una RFD/CFV. tanto cinquanta voti si trovano, neh? >2) In primavera, pulizie di primavera e in quella sede si decide se >spostarlo sotto medicina.* (se resta traffico) o cassarlo del tutto (se >non ce n'è). Questo direi comunque. From lord_kap@email.it Tue Jan 9 15:25:05 2007 From: lord_kap@email.it (Lord_kap) Date: Tue, 9 Jan 2007 15:25:05 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente Message-ID: <42cc17e8004e769664e6a24634d79862@83.211.151.55> Da: massimo manca > Lord_kap ha scritto: > > si vuol moderare per evitare flame o per evitare di far > > passare certe idee (per tanto sbagliate, incoerenti, assurde, > > fuorvianti possano essere). > Direi l'ipotesi B; Ecco, a questo punto, per tanto delicato che possa essere l'argomento, sinceramente non mi vede d'accordo una moderazione che tappi la bocca a prescindere sull'idea e non sul modo di esprimerla. > Stiamo parlando di argomenti delicati (hint: sostituire "tumori" > con "pedofili": quanti sarebbero d'accordo su un gruppo così > non moderato?). Non sono d'accordo sul fatto che non sia moderato. Secondo me dovrebbe esserlo. So che magari ne sto facendo una questione di lana caprina, ma moderarlo per evitare che certe idee vengano espresse (nei dovuti modi) a me non piace. Però, ripeto, ne parlo da perfetto ignorante del NG in questione. -- Saluti, Kap -- Email.it, the professional e-mail, gratis per te: http://www.email.it/f Sponsor: Questo inverno scaldale il cuore, con il prezioso calore di un Diamante. Non lasciarti sfuggire lo sconto del 20% riservato a te! Clicca qui: http://adv.email.it/cgi-bin/foclick.cgi?mid=5630&d=20070109 From m-manca@vene.ws Tue Jan 9 15:41:31 2007 From: m-manca@vene.ws (massimo manca) Date: Tue, 09 Jan 2007 15:41:31 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <42cc17e8004e769664e6a24634d79862@83.211.151.55> References: <42cc17e8004e769664e6a24634d79862@83.211.151.55> Message-ID: <45A3A99B.5070701@vene.ws> Lord_kap ha scritto: >Però, ripeto, ne parlo da perfetto ignorante del NG in questione. Beh, questo è un punto importante, perché stiamo parlando se sia il caso di prendere dei provvedimenti specifici per un problema specifico, perché capisci che in linea di principio "moderarlo per evitare che certe idee vengano espresse (nei dovuti modi) a me non piace" è una frase che può condividere chiunque. Quindi, ti consiglio di lurkarlo un po' (anch'io sono fermo ai post iniziali postati qualche giorno fa). From ninja@jpknet.com Tue Jan 9 15:43:34 2007 From: ninja@jpknet.com (Ninja) Date: Tue, 09 Jan 2007 15:43:34 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <42cc17e8004e769664e6a24634d79862@83.211.151.55> References: <42cc17e8004e769664e6a24634d79862@83.211.151.55> Message-ID: <45A3AA16.9080507@jpknet.com> Lord_kap wrote: >> Stiamo parlando di argomenti delicati (hint: sostituire "tumori" >> con "pedofili": quanti sarebbero d'accordo su un gruppo così >> non moderato?). > > Non sono d'accordo sul fatto che non sia moderato. Secondo me dovrebbe > esserlo. So che magari ne sto facendo una questione di lana caprina, ma > moderarlo per evitare che certe idee vengano espresse (nei dovuti modi) a me > non piace. Però, ripeto, ne parlo da perfetto ignorante del NG in questione. Premetto che sono di scuola di pensiero decisamente diversa, ovvero le idee non pertinenti si possono cassare dato che la libertà dell'utente consiste nel trovarsi il proprio spazio con le proprie regole in cui sostenere ciò che vuole e questo è un diretto che su internet è decisamente innegabile. Posto questo, imho nel caso di specie, come in altri simili di argomenti delicati, la conoscenza dell'argomento trattato E' rilevante. Come altri hanno già rilevato, oltre alla normale utenza del newsgroup, esistono anche coloro che sono totalmente disperati. E un disperato può essere disposto ad aggrapparsi anche alla più futile delle speranze, facile preda di cialtroni a caccia di soldi o gloria personale o cavie umane o chissà cos'altro. Se il gruppo fosse moderato (in realtà sono a favore della ristrutturazione che porti a it.medicina.tumori moderato con it.medicina.* interamente moderato e salute spostato in it.discussioni.salute.* al terzo livello) e io fossi nel team di moderazione, non mi farei _nessuno_ scrupolo a cassare automaticamente un messaggio per il solo motivo che contiene cialtronerie non accettate dalla comunità scientifica internazionale. Ci saranno i soliti che cominceranno a piangere che c'è la dittatura con le solite argomentazioni ritrite (v. sopra la premessa), però in coscienza mia saprei di avere contribuito a fare un favore a qualcuno. Al contrario se fossi obbligato a vedere passare sul gruppo cialtronerie apologetiche di chissà quale strampalata teoria che cerca di irretire persone perchè "se no poi c'è la dittatura", mi verrebbe da vomitare. Certo un approccio del genere non è uno di moderazione strettamente tecnica ma diventa una moderazione per competenza, col risultato che i moderatori non possono essere scelti per semplice disponibilità di tempo, ma devono anche sapere giudicare cosa è giusto e cosa non lo è. Questo mi pare un problema non trascurabile ma credo che il team di it.medicina ne sappia più di me. -- Ninja It.Arti.Cartoni.Animati Moderator It.Binari.X.Hentai Moderator It.Binari.Cartoni Moderator From c_fusco@usa.net Tue Jan 9 17:23:24 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Tue, 9 Jan 2007 17:23:24 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A39AAD.7070302@vene.ws> References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> Message-ID: On 1/9/07, massimo manca wrote: [...] > 1) Appalto al gruppo di it.scienza.medicina per la moderazione. > 2) In primavera, pulizie di primavera e in quella sede si decide se > spostarlo sotto medicina.* (se resta traffico) o cassarlo del tutto (se > non ce n'è). Sinteticamente: approvo questa soluzione che ha il merito di essere semplice e lasciare aperte tutte le altre possibilità per interventi più drastici in futuro. Temo infatti il nostro usuale ingessarci con veti incrociati ogni volta che si tirano fuori problemi controversi come il ritoccare l'albero della gerarchia ai secondi livelli. Quindi aggiungo che per questo motivo occorrerebbe lasciare ad altro thread il discorso riguardante le pulizie di primavera e/o la ristrutturazione dei secondi livelli, altrimenti rischiamo di finire col solito non fare un bel niente. Valutando la presente discussione e il thread precedentemente aperto da sgas direi che c'è già un consenso completo sul fatto che non si può lasciare le cose come stanno. Su questo non c'è altro da dire se non che occorre dunque procedere e superare il nostro immobilismo. Una soluzione conservativa come quella suggerita da Massimo ci permetterebbe di fare questo subito e senza troppi spargimenti di sangue. Il problema infatti è che ci siamo spaccati in due fazioni. La prima favorisce l'idea di chiudere subito il newsgroup, altri invece vogliono lasciare il gruppo in vita e trasformarlo in moderato (la rilocazione sotto .medicina direi che possiamo accorparla col secondo gruppo). Sgas ha detto chiaramente di preferire la chiusura, ma che accetterebbe come soluzione anche la moderazione. Ed in questo anche Mario Campli è daccordo visto che lui e tutto il team di moderatori di .medicina si sono detti disponibili a prendersi carico della moderazione. Per un sostanziale consenso resta dunque da valutare la posizione di mamo e degli altri che vorrebbero procedere alla chiusura del gruppo. Io appartengo a questi, ma come ho già detto prima accetto volentieri la soluzione di transizione proposta da Massimo. Mamo, premesso che il tuo intervento solleva dei punti estremamente importanti e che mi trovo sostanzialmente in linea con te su quasi tutto, in relazione a quanto richiesto da sgas vedo un problema di fondo nel tuo intervento: il tuo è un discorso organico con molte sfaccettature e con un paio di punti su cui già sappiamo che non c'è consenso (ristrutturare i secondi livelli, per esempio) e quindi siamo a rischio di autoingessatura. Per cui ti chiedo: in via del tutto temporanea, non potresti accettare anche tu come me la soluzione di Massimo che ha il grande merito di porre rimedio subito al problema sollevato da sgas senza praticamente toccare la gerarchia, dandoci così il tempo di discutere in separata sede le eventuali ristrutturazioni importanti che tu, Mario Campli ed altri avete sollevato? Certo con la moderazione *temporanea* (ribadisco, in attesa di una soluzione ragionata più definitiva, come la chiusura in assenza di traffico utile o la rilocazione in altro sottoramo) di it.salute.tumori solleveremo il solito vespaio sui newsgroup, ma non siamo più negli anni 90. Internet ed Usenet sono cambiati e abbiamo comunque abbastanza argomentazioni per sostenere a testa alta la nostra posizione. A parte i soliti noti, credo che avremo il consenso della larga maggioranza di chi è interessato al problema. Ripeto: si tratterebbe di una soluzione temporanea, certamente non ottimale in quanto introduce la moderazione in un livello che è stato creato per non essere moderato (come spiegato bene nell'intervento di Massimo a proposito di it.salute pensata per esser fogna), ma che ha il merito di lasciare intatte tutte le altre possibilità per altre soluzioni correttive e più definitive per il prossimo futuro. Quindi, al termine di questo ridondante sproloquio, vorrei concludere con la cosa che a questo punto ritengo più importante: l'invito a prescindere da tutto a fare uno sforzo per arrivare in tempi brevi ad una soluzione che raccolga il nostro consenso generale. -- Carlo Fusco From m.m@iol.it Tue Jan 9 17:35:19 2007 From: m.m@iol.it (Mamo) Date: Tue, 09 Jan 2007 17:35:19 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> Message-ID: <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> At 17.23 09/01/2007, Carlo Fusco wrote: >Per cui ti chiedo: in via del tutto temporanea, non potresti accettare >anche tu come me la soluzione di Massimo che ha il grande merito di >porre rimedio subito al problema sollevato da sgas senza praticamente >toccare la gerarchia, dandoci così il tempo di discutere in separata >sede le eventuali ristrutturazioni importanti che tu, Mario Campli ed >altri avete sollevato? > Certamente, il mio non è da intendere come "veto", ma come proposta organica. Quindi ok alla sola "pezza" della moderazione di it.salute.tumori. L'unica perplessità rimane sull'agire d'ufficio o meno. Preferisco una veloce RFD/CFV per la moderazione. From fusco.carlo@gmail.com Tue Jan 9 18:04:04 2007 From: fusco.carlo@gmail.com (Carlo Fusco) Date: Tue, 9 Jan 2007 18:04:04 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> Message-ID: On 1/9/07, Mamo wrote: [...] > Certamente, il mio non è da intendere come "veto", ma come proposta organica. > > Quindi ok alla sola "pezza" della moderazione di it.salute.tumori. > L'unica perplessità rimane sull'agire d'ufficio o meno. > Preferisco una veloce RFD/CFV per la moderazione. Anche questo sarebbe un argomento controverso, quindi la linea di minor resistenza è quella del voto. C'è dunque consenso? Prepariamo una rfd che (speriamo) passi facilmente? -- Carlo Fusco From ninja@jpknet.com Tue Jan 9 18:12:09 2007 From: ninja@jpknet.com (Ninja) Date: Tue, 09 Jan 2007 18:12:09 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> Message-ID: <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> Carlo Fusco wrote: > On 1/9/07, Mamo wrote: > [...] >> Certamente, il mio non è da intendere come "veto", ma come proposta organica. >> >> Quindi ok alla sola "pezza" della moderazione di it.salute.tumori. >> L'unica perplessità rimane sull'agire d'ufficio o meno. >> Preferisco una veloce RFD/CFV per la moderazione. > > Anche questo sarebbe un argomento controverso, quindi la linea di > minor resistenza è quella del voto. C'è dunque consenso? Prepariamo > una rfd che (speriamo) passi facilmente? E se non passa che si fa? (Avvocato del diavolo) -- Ninja It.Arti.Cartoni.Animati Moderator It.Binari.X.Hentai Moderator It.Binari.Cartoni Moderator From c_fusco@usa.net Tue Jan 9 18:14:36 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Tue, 9 Jan 2007 18:14:36 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A3AA16.9080507@jpknet.com> References: <42cc17e8004e769664e6a24634d79862@83.211.151.55> <45A3AA16.9080507@jpknet.com> Message-ID: On 1/9/07, Ninja wrote: > Lord_kap wrote: [...] > Certo un approccio del genere non è uno di moderazione strettamente > tecnica ma diventa una moderazione per competenza, col risultato che i > moderatori non possono essere scelti per semplice disponibilità di > tempo, ma devono anche sapere giudicare cosa è giusto e cosa non lo è. > Questo mi pare un problema non trascurabile ma credo che il team di > it.medicina ne sappia più di me. DIpende che tipo di moderazione si vuole fare. Se volessimo mantenere una certa libertà agli utenti del servizio di moderazione e tenere semplicemente fuori i cialtroni chiunque dotato di buon senso potrebbe moderare. In ogni caso data la disponibilità del team di it.scienza.medicina, il problema non sembra esistere. Se passa l'idea di moderare il gruppo, dovremmo forse discutere anche i criteri da adottare, che non sono sicuro che riciclare pari pari i criteri (per altro ottimi nel loro contensto) di it.scienza.medicina siano la soluzione migliore. -- Carlo Fusco From m.m@iol.it Tue Jan 9 18:34:05 2007 From: m.m@iol.it (Mamo) Date: Tue, 09 Jan 2007 18:34:05 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> Message-ID: <6.2.3.4.2.20070109183329.0456e0d0@popmail.iol.it> At 18.12 09/01/2007, Ninja wrote: >E se non passa che si fa? (Avvocato del diavolo) > Si va tutti a casa... Solo su questa lista, ci sono cinque volte i voti che servono. From c_fusco@usa.net Tue Jan 9 18:44:45 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Tue, 9 Jan 2007 18:44:45 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> Message-ID: On 1/9/07, Ninja wrote: [...] > E se non passa che si fa? (Avvocato del diavolo) allora lo si chiude. Penso che si possa scrivere chiaramente che il voto serve a decidere tra due semplici opzioni non negoziabili: si modera oppure si chiude nelle successive pulizie di primavera. Il gruppo così è divenuto non solo inutile ma anche pericoloso (per i motivi espressi da sgas, vedi vicenda simoncini) e quindi il voto serve solo ad estendere la possibilità di scelta della soluzione migliore anche alle persone interessate che non hanno partecipato a questo thread, perché non iscritte a gcn-news. -- Carlo Fusco From allist@fastwebnet.it Tue Jan 9 18:48:10 2007 From: allist@fastwebnet.it (allist@fastwebnet.it) Date: Tue, 09 Jan 2007 18:48:10 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <6.2.3.4.2.20070109183329.0456e0d0@popmail.iol.it> References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> <6.2.3.4.2.20070109183329.0456e0d0@popmail.iol.it> Message-ID: <45A3D55A.2010200@fastwebnet.it> Mamo wrote: > At 18.12 09/01/2007, Ninja wrote: > >E se non passa che si fa? (Avvocato del diavolo) > > > > Si va tutti a casa... > Solo su questa lista, ci sono cinque volte i voti che servono. > quanto e' il quorum ora? (scusate da quando ho il firewall in ufficio non seguo piu' it.news* e ora google e' down) ciao max From steagl@people.it Tue Jan 9 18:57:58 2007 From: steagl@people.it (Stefano) Date: Tue, 09 Jan 2007 18:57:58 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> Message-ID: On Tue, 9 Jan 2007 18:44:45 +0100, "Carlo Fusco" wrote: >Penso che si possa scrivere chiaramente che il voto serve a decidere >tra due semplici opzioni non negoziabili: si modera oppure si chiude >nelle successive pulizie di primavera. Il gruppo così è divenuto non Io sono dell'idea che è una perdita di tempo, tanto la minaccia di moderazione non farà allontanare quelli che si voglion tener fuori, si perde il tempo per votare verificare etc etc e poi nel caso tocca aspettare tre mesi che arrivino le pulizie di primavera? Io sarei per la cancellazione e la creazione di ufficio di un gruppo moderato sotto il ramo medicina... il resto mi pare solo perder tempo, tanto quella sarà la fine. -- Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431 Email: steve@40annibuttati.it steagl@people.it Sites: http://www.40annibuttati.it (personal blog) http://www.wordpress-it.it (WordPress Italia) From ninja@jpknet.com Tue Jan 9 19:00:20 2007 From: ninja@jpknet.com (Ninja) Date: Tue, 09 Jan 2007 19:00:20 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> Message-ID: <45A3D834.3060500@jpknet.com> Carlo Fusco wrote: > Penso che si possa scrivere chiaramente che il voto serve a decidere > tra due semplici opzioni non negoziabili: si modera oppure si chiude > nelle successive pulizie di primavera. Patti chiari, amicizia lunga, è ottimo. Mi stavo già facendo le pare sul voto, va male, il GCN modera d'ufficio, putiferio e flammoni dei soliti, oppure situazione di stallo. -- Ninja From m-manca@vene.ws Tue Jan 9 19:09:09 2007 From: m-manca@vene.ws (massimo manca) Date: Tue, 09 Jan 2007 19:09:09 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> Message-ID: <45A3DA45.5070900@vene.ws> Carlo Fusco ha scritto: > C'è dunque consenso? Prepariamo > una rfd che (speriamo) passi facilmente? Visto che anche io voglio mettere nel piattino qualcosa rispetto alle mie posizioni, hai il mio consenso, e quindi per quanto mi riguarda procedi pure, a patto che lo "speriamo" sia inteso nel senso che, se decidiamo di demandare la responsabilità agli utenti, ne rispetteremo la volontà fino in fondo e *non* toccheremo il gruppo dopo un eventuale voto contrario alla moderazione. From m-manca@vene.ws Tue Jan 9 19:16:06 2007 From: m-manca@vene.ws (massimo manca) Date: Tue, 09 Jan 2007 19:16:06 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A3DA45.5070900@vene.ws> References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> <45A3DA45.5070900@vene.ws> Message-ID: <45A3DBE6.2050203@vene.ws> massimo manca ha scritto: > se > decidiamo di demandare la responsabilità agli utenti, ne rispetteremo la > volontà fino in fondo e *non* toccheremo il gruppo dopo un eventuale > voto contrario alla moderazione. Carlo, non mi rispondere. Sarebbe meglio trasformare questa lista in un canale IRC :P From c_fusco@usa.net Tue Jan 9 19:18:51 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Tue, 9 Jan 2007 19:18:51 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> Message-ID: On 1/9/07, Stefano wrote: > On Tue, 9 Jan 2007 18:44:45 +0100, "Carlo Fusco" > wrote: [...] > Io sono dell'idea che è una perdita di tempo, tanto la minaccia di > moderazione non farà allontanare quelli che si voglion tener fuori, > si perde il tempo per votare verificare etc etc e poi nel caso tocca > aspettare tre mesi che arrivino le pulizie di primavera? Io sarei per > la cancellazione e la creazione di ufficio di un gruppo moderato sotto > il ramo medicina... il resto mi pare solo perder tempo, tanto quella > sarà la fine. non che voglia negare la verità di quanto affermi, ma fare quello che chiedi vorrebbe dire cambiare significativamente le regole che ci siamo dati fin ora. E su questo, a meno di non sbagliarmi clamorosamente a causa della mia assenza negli ultimi mesi, non c'è consenso tra di noi. Il rischio è che si passi a discutere sostanzialmente di altro (ovvero di procedure) per poi finire a non trovare un accordo e lasciare tutto come sta. Ripeto, intanto sistemiamo it.salute.medicina ora e anche se gli effetti si vedranno tra 3 mesi, almeno sappiamo che ci saranno. Poi apriamo le discussioni sulle procedure di creazione dei gruppi o il riassetto della gerarchia e vediamo se si arriva a combinare qualche cosa anhe là. From m.m@iol.it Tue Jan 9 19:24:13 2007 From: m.m@iol.it (Mamo) Date: Tue, 09 Jan 2007 19:24:13 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> Message-ID: <6.2.3.4.2.20070109191536.044d5030@popmail.iol.it> At 18.44 09/01/2007, you wrote: >Penso che si possa scrivere chiaramente che il voto serve a decidere >tra due semplici opzioni non negoziabili: si modera oppure si chiude >nelle successive pulizie di primavera. Il gruppo così è divenuto non diciamo "oppure si va al voto di richiamo in primavera". Chiudiamo qui? Se non ci sono pareri sostanzialmente contrari, farei un breve passaggio all'interno di GCN e pubblicherei la RFD. A proposito: chi la prepara? At 18.48 09/01/2007, allist@fastwebnet.it wrote: >quanto e' il quorum ora? 50 voti; i si almeno il doppio dei no. From c_fusco@usa.net Tue Jan 9 19:31:54 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Tue, 9 Jan 2007 19:31:54 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <6.2.3.4.2.20070109191536.044d5030@popmail.iol.it> References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> <6.2.3.4.2.20070109191536.044d5030@popmail.iol.it> Message-ID: On 1/9/07, Mamo wrote: > At 18.44 09/01/2007, you wrote: > >Penso che si possa scrivere chiaramente che il voto serve a decidere > >tra due semplici opzioni non negoziabili: si modera oppure si chiude > >nelle successive pulizie di primavera. Il gruppo così è divenuto non > diciamo "oppure si va al voto di richiamo in primavera". > > Chiudiamo qui? apettiamo un paio di giorni? > Se non ci sono pareri sostanzialmente contrari, farei un breve > passaggio all'interno di GCN e pubblicherei la RFD. > > A proposito: chi la prepara? Se non ci sono altri volontari posso farla io (nel fine settimana), di concerto con i moderatori. Vorrei infatti discutere prima brevemente i dettagli sul tipo di approccio si vuole usare per moderare. -- Carlo Fusco From diabolicus@people.it Tue Jan 9 19:53:48 2007 From: diabolicus@people.it (Mario Campli) Date: Tue, 09 Jan 2007 19:53:48 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <200701091152.21415.elledi_ng@yahoo.it> References: <200701091152.21415.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: <45A3E4BC.1040604@people.it> Salve, elledi_ng. In data 09/01/2007 11.52 hai scritto: > Anche se questa parola è folle, c'è tanta gente > che predica follie, sta poi all'utente credere o no e > non mi pare il massimo considerarlo un minus habens. Se parliamo di persone normali OK, ma i parenti disperati e pronti a qualsiasi cosa per i loro parenti malati di tumore è difficile considerarli abbastanza freddi e lucidi. -- Doctor Diabolicus http://www.sci-med.it From lord_kap@email.it Wed Jan 10 09:16:28 2007 From: lord_kap@email.it (Lord_kap) Date: Wed, 10 Jan 2007 09:16:28 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente Message-ID: Da: Carlo Fusco > quindi la linea di minor resistenza è quella > del voto. C'è dunque consenso? Per me va bene il voto, anche se andrebbe bene anche la moderazione d'ufficio. -- Saluti, Kap -- Email.it, the professional e-mail, gratis per te: http://www.email.it/f Sponsor: Mai come oggi la comunicazione integrata è fondamentale per la tua attività..raggiungi i tuoi clienti in tutto il mondo affidandoti alla nostra professionalità ed esperienza. icecube communication Clicca qui: http://adv.email.it/cgi-bin/foclick.cgi?mid=5875&d=20070110 From diabolicus@people.it Wed Jan 10 11:00:48 2007 From: diabolicus@people.it (Mario Campli) Date: Wed, 10 Jan 2007 11:00:48 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <45A39AAD.7070302@vene.ws> <6.2.3.4.2.20070109173241.0456aeb0@popmail.iol.it> <45A3CCE9.1090505@jpknet.com> <6.2.3.4.2.20070109191536.044d5030@popmail.iol.it> Message-ID: <45A4B950.8040506@people.it> Salve, Carlo Fusco. In data 09/01/2007 19.31 hai scritto: > Se non ci sono altri volontari posso farla io (nel fine settimana), di > concerto con i moderatori. Vorrei infatti discutere prima brevemente i > dettagli sul tipo di approccio si vuole usare per moderare. Ho già lanciato un sasso nella nostra mailing list... La mia idea è che un ng sui tumori debba avere un manifesto più elastico di it.scienza.medicina: su quest'ultimo rifiutiamo sistematicamente i post che rappresentano singoli, specifici casi clinici, perchè non è il ng il luogo più adatto per trovare soluzioni a problemi personali di salute blablabla. It.scienza.medicina è pensata per la divulgazione generale, se talvolta si lascia pubblicare un articolo specifico è solo per andare dal particolare al generale. Il ng sui tumori, invece, sarà inevitabilmente popolato da persone che esporranno specifici casi clinici, sui quali, per fortuna o per sfortuna un parere tecnico potranno darlo solo gli addetti ai lavori. Non credo sia necessario altro che aggiornare l'attuale manifesto di Cerbone per dare notizia e indicazioni sulla moderazione. Magari continuiamo questo scambio di idee privatamente... -- Doctor Diabolicus http://www.sci-med.it From diabolicus@people.it Wed Jan 10 11:12:43 2007 From: diabolicus@people.it (Mario Campli) Date: Wed, 10 Jan 2007 11:12:43 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A3AA16.9080507@jpknet.com> References: <42cc17e8004e769664e6a24634d79862@83.211.151.55> <45A3AA16.9080507@jpknet.com> Message-ID: <45A4BC1B.5050009@people.it> Salve, Ninja. In data 09/01/2007 15.43 hai scritto: > sono a favore della ristrutturazione che porti a > it.medicina.tumori moderato con it.medicina.* interamente moderato e > salute spostato in it.discussioni.salute.* al terzo livello STRAQUOTO :-x I ng attualmente sottostanti it.salute sono, oltre it.salute.tumori, it.salute.alimentazione, it.salute.aids e it.salute.cefalee. Questi ultimi due ng non hanno traffico elevato, hanno uno zoccolo duro di frequentatori esperti e l'attività di spamming è quasi esclusivamente frutto del cross-post dei soliti noti: potrebbero essere tranquillamente spostati sotto it.medicina.* prevedendo eventualmente la robomoderazione automatica proposta da Marco. it.salute.alimentazione è invece un ng a più alto traffico, caratterizzato anch'esso da scontri tra opposte visioni e correnti di pensiero, con una partecipazione tecnica (di medici) che è prossima a zero, perchè sommersa dagli interventi di volenterosi e zelanti autodidatti che sposano una causa e combattono la loro guerra santa. Anche questo ng lo vedrei bene a finire sotto it.discussioni.* In definitiva, da medico e frequentatore di Usenet, per le pulizie di primavera un albero così composto incontrerebbe la mia totale e piena approvazione: it.medicina (moderato) it.medicina.aids (robomoderato) it.medicina.cefalee (robomoderato) it.medicina.tumori (moderato) it.discussioni it.discussioni.alimentazione it.discussioni.salute -- Doctor Diabolicus http://www.sci-med.it From il.camionista@gmail.com Wed Jan 10 22:09:33 2007 From: il.camionista@gmail.com (Il Camionista) Date: Wed, 10 Jan 2007 21:09:33 -0000 Subject: .tumori Message-ID: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> Intervengo vista la delicatezza dell'argomento. A seguito della lettura del thread inerente la riforma della gerarchia, e con particolare riferimento al newsgroup dei tumori, pur non avendolo letto, capisco cheil gruppo e': 1. Popolato in buona misura di persone bisognose di aiuto, o comunque di un'opinione 2. Popolato di medici scrupolosi 3. Popolato di una serie di felloni che, alcuni in buona fede ed altri per interesse personale, danno consigli inadeguati e non basati su informazione scientifica corretta. Quest'ultimo dettaglio potrebbe mettere a rischio la vita di chi soffre delle malattie discusse nel caso vengano seguiti i consigli sbagliati. Alla luce di quanto sopra, il newsgroup e' stato catalogato «una fogna». La proposta che dovrebbe risolvere il problema sembra essere quella di moderare il newsgroup tagliando fuori a priori opinioni non allineate alla scuola di pensiero seguita dai candidati moderatori, competenti in materia. La motivazione che spingerebbe ad adottare questo provvedimento sarebbe la mancanza di lucidita' da parte di chi «disperato» pone domande, molto probabilmente sotto l'effetto di forte stress emotivo. Fatte queste premesse, le mie considerazioni sono: 1. Tagliare fuori a priori l'opinione indesiderata non mette l'utente in condizione di mettere a confronto le opinioni dei sostenitori di diverse scuole di pensiero 2. Non si tratterebbe piu' di un gruppo di discussione, ma di una sorta di numero verde online 3. Vedo l'ombra della monopolizzazione di un servizio che dovrebbe essere a disposizione anche di chi vuole proporre cure alternative e dunque vedo venir meno lo scopo principale della sua esistenza Qualcuno condivide o smentisce? From m-manca@vene.ws Wed Jan 10 22:22:55 2007 From: m-manca@vene.ws (massimo manca) Date: Wed, 10 Jan 2007 22:22:55 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> Message-ID: <45A5592F.3050705@vene.ws> Il Camionista ha scritto: > 3. Vedo l'ombra della monopolizzazione di un servizio che dovrebbe essere a > disposizione anche di chi vuole proporre cure alternative e dunque vedo > venir meno lo scopo principale della sua esistenza Ne abbiamo parlato finora e convenuto che non ci interessa fornire un servizio a disposizione "di chi vuole proporre cure alternative"; siamo più o meno d'accordo sul fatto che eliminando i cialtroni venga meno parte dello scopo della sua esistenza, per cui alcuni pensano che sia opportuno eliminare subito il gruppo, altri preferiscono vedere se, moderato, il gruppo continua ad avere una sua ragione d'essere. From elledi_ng@yahoo.it Wed Jan 10 22:34:15 2007 From: elledi_ng@yahoo.it (elledi_ng) Date: Wed, 10 Jan 2007 22:34:15 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A3E4BC.1040604@people.it> References: <200701091152.21415.elledi_ng@yahoo.it> <45A3E4BC.1040604@people.it> Message-ID: <200701102234.15861.elledi_ng@yahoo.it> Alle 19:53, martedì 9 gennaio 2007, Mario Campli ha scritto: > Se parliamo di persone normali OK, ma i parenti disperati e pronti a > qualsiasi cosa per i loro parenti malati di tumore è difficile > considerarli abbastanza freddi e lucidi. Sì sì, capisco perfettamente e posso condividere ma strategicamente che succede? Questo genere di informazioni non ha certo i ng come cassa di risonanza ma il contatto personale in RL: il passaparola, gli ambienti new-age, quelli pseudo/filo/para salutistici, la corsia.. Domani al gruppo moderato arriva tizio "disperato e pronto a qualsiasi cosa" col 3d: "Che ne pensate della terapia xy?" e tu gli rispondi "nooppercarità, guarda che.." ma non hai il controaltare allucinato che è la tua vera prova, pronta, immediata. (e non serve spedirlo su Lancet, hon, medline...) Diventa la tua parola virtuale contro un' idea/bisogno reale. E a quel bisogno sei "costretto" a dire no. Così la negazione amplifica il bisogno e quello sai che pensa? "Tu dici così, ma tu hai il tuo orto da difendere e avessi visto mai che...". A quel punto non viene verso di te ma, se non va a Simoncini, perchè magari mezza l'ascolta, piglia comunque per Simoncioni. [In soldoni: hai mai detto a tuo figlio "stai attento, guarda che.." e quello ti ha mai risposto "maquantaraggionehai!"?- se non hai figli fai a rovescio:-))] Invece hai dei margini di maggiore utilità a lasciare che si s/qualifichino da soli, magari concimandogli l'erba sotto i piedi invece di fare pungiball. Tutto imho, forse e altre cautele. -- Ciao elledi From il.camionista@gmail.com Wed Jan 10 23:18:33 2007 From: il.camionista@gmail.com (Il Camionista) Date: Wed, 10 Jan 2007 22:18:33 -0000 Subject: .tumori References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A5592F.3050705@vene.ws> Message-ID: <01aa01c73505$4479a580$6401a8c0@lancelot> > Ne abbiamo parlato finora e convenuto che non ci > interessa fornire un servizio a disposizione "di chi vuole > proporre cure alternative"; Ho letto. C'e', pero', un dettaglio: il gruppo, oltre che essere un servizio a disposizione di "chi vuole proporre cure alternative", e' anche a disposizione di fruitori il cui scopo potrebbe essere proprio il voler confrontare certe cure alternative a quelle tradizionali. Ovviamente in un luogo dove spera di trovare entrambi i pareri, da parte di persone esperte in ambedue le discipline. > siamo più o meno d'accordo sul > fatto che eliminando i cialtroni venga meno parte dello scopo > della sua esistenza, Insomma, condividi? > per cui alcuni pensano che sia opportuno > eliminare subito il gruppo, altri preferiscono vedere se, > moderato, il gruppo continua ad avere una sua ragione d'essere. Se queste fossero le uniche due alternative possibili, con riluttanza, mi associerei al coro che lo vuole eliminare, perche' l'idea di sopprimere la discussione si annulla con l'idea di far esistere un newsgroup. In altre parole, con o senza newsgroup, non ci sarebbe discussione. E visto che si parla di salute, per la salute di tutti, inclusi coloro che sono coinvolti in questo dibattito, a questo punto sarebbe meglio chiuderlo vista l'inutilita'. From c_fusco@usa.net Wed Jan 10 23:39:12 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Wed, 10 Jan 2007 23:39:12 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> Message-ID: On 1/10/07, Il Camionista wrote: [...] > 1. Tagliare fuori a priori l'opinione indesiderata non mette l'utente in > condizione di mettere a confronto le opinioni dei sostenitori di diverse > scuole di pensiero qui non ci sono scuole di pensiero da confrontare, ma solo cialtronate da tenere fuori. I kook sono sempre esistiti e quasi sempre sono stati tollerati, per delle ottime ragioni. Moderare che so, un gruppo di discussione sulla matematica solo per tenere fuori quello che pretende di aver provato il teorema di fermat in 3 righe può portere più problemi che vantaggi e quindi si preferisce tollerare il kook e andare giù di filtri, ma qui non abbiamo a che fare con un gruppo di discussione normale. Qui abbiamo 3 tipologie di persone che partecipano, quelli che cercano informazioni perché malati o legati ad un malato (e quindi appaiono solo temporaneamente, non possono certo savaguardarsi con filtri sui newsreader e in condizioni di debolezza psicologica), i kook che cercano di convincerli ad abbandonare le terapie mediche consolidate per adottare le loro cialtronate e quelli che litigano con i kook con l'intento di limitare i danni. Così il gruppo è più che inutile, è potenzialmente dannoso. > 2. Non si tratterebbe piu' di un gruppo di discussione, ma di una sorta di > numero verde online ma per favore, l'ultima cosa che si vuole fare è quella di creare una cosa del genere. Sia che lo si chiuda sia che lo si moderi *non* sarà una cosa da numero verde, perché le malattie oncologiche non vanno curate ne per telefono ne via internet. Come minimo questo sarà il messaggio più importante che dovrà essere trasmesso se il gruppo riuscirà a sopravvivere. Inoltre le discussioni sulle così dette terapie alternative saranno consentite, quello che non si consentirà è di usare i poveretti che arrivano a chiedere informazioni sui loro guai come terreno di caccia privato per quei 4 kook particolarmente determinati che si sono appostati da quelle parti . > 3. Vedo l'ombra della monopolizzazione di un servizio che dovrebbe essere a > disposizione anche di chi vuole proporre cure alternative e dunque vedo > venir meno lo scopo principale della sua esistenza che sia chiaro, qui non interessa né è mai interessato a nessuno fornire un simile servizio. Costoro piuttosto se ne sono appropriati ed hanno completamente snaturato il news group che era nato con ben altri scopi in mente. Questa è una (tardiva) correzione di questo errore. -- Carlo Fusco From c_fusco@usa.net Wed Jan 10 23:52:56 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Wed, 10 Jan 2007 23:52:56 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <01aa01c73505$4479a580$6401a8c0@lancelot> References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A5592F.3050705@vene.ws> <01aa01c73505$4479a580$6401a8c0@lancelot> Message-ID: On 1/10/07, Il Camionista wrote: > > Ne abbiamo parlato finora e convenuto che non ci > > interessa fornire un servizio a disposizione "di chi vuole > > proporre cure alternative"; > > Ho letto. > > C'e', pero', un dettaglio: il gruppo, oltre che essere un servizio a > disposizione di "chi vuole proporre cure alternative", e' anche a > disposizione di fruitori il cui scopo potrebbe essere proprio il voler > confrontare certe cure alternative a quelle tradizionali. Ovviamente in un > luogo dove spera di trovare entrambi i pareri, da parte di persone esperte > in ambedue le discipline. per questo rimarrà it.salute. Per quanto mi riguarda se it.salute.tumori (che non è mai stato inteso come lo descrivi tu) dopo la moderazione continuerà ad avere un traffico minimo utile dovrà essere spostato sotto .medicina > > siamo più o meno d'accordo sul > > fatto che eliminando i cialtroni venga meno parte dello scopo > > della sua esistenza, > > Insomma, condividi? Massimo si riferisce alla collocazione sotto it.salute. Certamente è una anomalia la sua moderazione sotto quel ramo, ma questa anomalia sarà comunque di relativamente breve durata, infatti a seconda di come andranno le cose la si correggerà o spostando il gruppo con la parolina magica "tumori" sotto .medicina o chiudendolo del tutto. Ricordo inoltre che rimane non solo il gruppo padre it.salute ma anche altre gerarchie in italiano con regole diverse da it.* come it-alt dove per altro esiste già un gruppo sulle così dette medicine alternative. From diabolicus@people.it Wed Jan 10 23:54:20 2007 From: diabolicus@people.it (Mario Campli) Date: Wed, 10 Jan 2007 23:54:20 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> Message-ID: <45A56E9C.9060401@people.it> Salve, Il Camionista. In data 10/01/2007 22.09 hai scritto: > 1. Tagliare fuori a priori l'opinione indesiderata non mette l'utente in > condizione di mettere a confronto le opinioni dei sostenitori di diverse > scuole di pensiero Soluzioni bislacche come la MDB, l'Essiac, l'Iscador, l'ascorbato di potassio, l'aloe vera, il bicarbonato di sodio e chi più ne ha più ne metta non sono "scuole di pensiero", ma cialtronate per truffare la gente. Il massimo che ti posso concedere è la buona fede di alcuni inconsapevoli truffatori. Ma non c'è nessuna possibilità di dialogo, persino quando (quasi mai, per la verità) hanno una laurea in medicina i propugnatori di queste alternative sono del tutto incapaci di argomentare un solo pensiero logico e coerente per discutere dei loro deliri > 3. Vedo l'ombra della monopolizzazione di un servizio che dovrebbe essere a > disposizione anche di chi vuole proporre cure alternative Ci sono spazi liberi sulla rete dove chi vuole può discutere con questi folli... -- Doctor Diabolicus http://www.sci-med.it From c_fusco@usa.net Thu Jan 11 00:27:59 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Thu, 11 Jan 2007 00:27:59 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <200701102234.15861.elledi_ng@yahoo.it> References: <200701091152.21415.elledi_ng@yahoo.it> <45A3E4BC.1040604@people.it> <200701102234.15861.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: On 1/10/07, elledi_ng wrote: > Alle 19:53, martedì 9 gennaio 2007, Mario Campli ha scritto: > > > Se parliamo di persone normali OK, ma i parenti disperati e pronti a > > qualsiasi cosa per i loro parenti malati di tumore è difficile > > considerarli abbastanza freddi e lucidi. > > Sì sì, capisco perfettamente e posso condividere ma strategicamente che > succede? Questo genere di informazioni non ha certo i ng come cassa di > risonanza ma il contatto personale in RL: il passaparola, gli ambienti > new-age, quelli pseudo/filo/para salutistici, la corsia.. ed i motori di ricerca. Alcuni pazienti (vittime) di Simoncini così lo hanno trovato. Certo qui parliamo prima di tutto delle pagine web che lui ed i suoi complici hanno creato, ma considerando che google indicizza anche usenet su web e che gli stessi personaggio continuano ad oggi a farsi pubblicità anche su it.salute.tumori capisci che come minimo il rischio di fare da cassa di risonanza a questa gente (come dici tu) è tutt'altro che nullo. La domanda che qui ci siamo fatti è se ne vale la pena continuare oppure no. Considerato che per questioni di coscienza la presenza di questi individui costringe un certo numero di persone a rimanere in quel nesgroup come minimo per confutare le cialtronerie più grosse (e ti garantisco che non ci si crede a quello che si riesce a leggere da quelle parti) generando così flame interminabili, assieme alle considerazioni sulla fragilità psicologica di chi disperato viene a chiedere aiuto e sul fatto che sappiamo con certezza che alcuni di loro sono stati comunque intrappolati tramite il web, direi che la risposta è abbastanza chiara. Il gruppo così non può continuare ad esistere. > Domani al gruppo moderato arriva tizio "disperato e pronto a qualsiasi cosa" > col 3d: "Che ne pensate della terapia xy?" e tu gli rispondi "nooppercarità, > guarda che.." ma non hai il controaltare allucinato che è la tua vera prova, > pronta, immediata. (e non serve spedirlo su Lancet, hon, medline...) Diventa > la tua parola virtuale contro un' idea/bisogno reale. E a quel bisogno vero, per alcuni di questi non si può fare più nulla e quindi cercare di convincerli non ha senso. Ma almeno non ci rendiamo moralmente complici di chi cerca di spillare loro soldi. Inoltre non tutti quelli che arrivano sono in condizioni senza speranze, molti possono avere dei grssi benefici se si rivolgono nei posti giusti, costoro possono beneficiare di utili informazioni. Non si deve cercare di convincerli accademicamente, questo non è un comune gruppo di discussione, non almeno con queste persone. Bisogna solo dare l'informazione corretta. Sta al loro buon senso decidere che fare. E la prima informazione corretta da dare è quella di non cercare di curarsi su Usenet. Inoltre tieni presente che molte domande arrivano da chi non ha compreso informazioni che gli arrivano dai loro dottori, e fanno quindi domande specifiche a questo proposito, anche a costoro si può essere utili chiarendo i loro dubbi e magari facilitando la comunicazione futura con i loro medici. Trovarsi a dover fiammare un intevento cialtrone che segue una domanda di questo tipo serve solo a confondere chi chiede e a sottrarre energie a chi potrebbe chiarire quei dubbi in maniera corretta. [...] > A quel punto non viene verso di te ma, se non va a Simoncini, perchè magari > mezza l'ascolta, piglia comunque per Simoncioni. [In soldoni: hai mai detto > a tuo figlio "stai attento, guarda che.." e quello ti ha mai > risposto "maquantaraggionehai!"?- se non hai figli fai a rovescio:-))] > Invece hai dei margini di maggiore utilità a lasciare che si s/qualifichino da > soli, magari concimandogli l'erba sotto i piedi invece di fare pungiball. è quello che si è fatto fin ora, col risultato di allontanare tanti di quelli che potrebbero contribuire in maniera utile. e lascinando il terreno alle flame tra i kook, che per definizione sono impossibili da scoraggiare non importa quanto li si sputtani, e quei pochi che controvoglia rimangono solo perché sentono il dovere morale di non lasciare loro campo libero. Sinceramente credo che ormai tutti ne hanno le gonadi piene di questa situazione, a parte forse i kook stessi che, lo confesso, non sono esattamente in cima alla mia lista delle cose da salvaguardare su it.* -- Carlo From il.camionista@gmail.com Thu Jan 11 01:27:50 2007 From: il.camionista@gmail.com (Il Camionista) Date: Thu, 11 Jan 2007 00:27:50 -0000 Subject: .tumori References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A56E9C.9060401@people.it> Message-ID: <01ef01c73517$54c0a620$6401a8c0@lancelot> Consolido in un messaggio: MC> Soluzioni bislacche come la MDB, l'Essiac, l'Iscador, MC> l'ascorbato di potassio, l'aloe vera, il bicarbonato di sodio MC> e chi più ne ha più ne metta non sono "scuole di pensiero", MC> ma cialtronate per truffare la gente. Comprendo il problema - che comunque mi era gia' noto in linea generale e non solo in questo ambito. Tuttavia, il punto su cui vorrei focalizzare l'attenzione di tutti non e' la validita' delle cure alternative, quanto l'utilita' di tenere in vita un ambiente dove sarebbe impossibile mettere pareri e conoscenze in materia a confronto. MC> Ma non c'è nessuna possibilità di dialogo, persino quando MC> (quasi mai, per la verità) hanno una laurea in medicina Su questo c'e' da riflettere: il vero dialogo, seppur in forma indretta, e' con chi ha esposto i propri problemi chiedendo un parere, il/la quale avrebbe la possibilita' di mettere a confronto le varie opinioni. Rimane poi il fatto che chi considera cure alternative generalmente lo fa con una gia' presente curiosita' di fondo. Censurare certi individui in un luogo pubblico, dove ptrebbero essere smascherati da opinioni competenti, potrebbe paradossalmente aiutarli a portare le ignare vittime verso il loro studio a porte chiuse e dove ci sarebbe facile accesso ad assegni e carte di credito. MC> Ci sono spazi liberi sulla rete dove chi vuole può discutere MC> con questi folli... Ovvio. Pero', se il problema ti sta a cuore, come sta a cuore a me ed a tanti altri, e se vuoi essere davvero efficace, devi giocare le carte giuste. Moderare il gruppo tagliando fuori i venditori di aloe vera e' come spararsi nelle caviglie. A quel punto e' meglio chiuderlo del tutto, non credi? __________________________________ CF> qui non ci sono scuole di pensiero da confrontare, CF> ma solo cialtronate da tenere fuori. Capisco. Quello che non capisco e' quale scopo ultimo si speri di raggiungere con questa forma di censura mirata. Hai scritto tu stesso che Simoncini e' stato trovato via web: che cosa pensi di poter fare per chi e' capitato sul quel sito senza aver avuto la fortuna di leggere il (contrastante) parere di persone qualificate su Usenet? CF> Qui abbiamo 3 tipologie di persone che partecipano, CF> quelli che cercano informazioni perché malati o legati ad CF> un malato (e quindi appaiono solo temporaneamente, CF> non possono certo savaguardarsi con filtri sui newsreader CF> e in condizioni di debolezza psicologica), i kook che CF> cercano di convincerli ad abbandonare le terapie CF> mediche consolidate per adottare le loro cialtronate e CF> quelli che litigano con i kook con l'intento di limitare CF> i danni. Ok. E chiedo ancora: che influenza pensi di poter avere sui malcapitati, se togli loro la possibilita' di mettere i kooks a confronto con opinioni scientifiche basate su anni di studi ed esperienza sul campo? CF> Così il gruppo è più che inutile, CF> è potenzialmente dannoso. Lo rimarrebbe, se moderato chiudendo fuori quello che non si vuol leggere - e persino decidendo cio' che i fruitori non dovrebbero leggere. E poi, secondo me, stai sottovalutando la forza della disperazione: chi e' disperato, la soluzione alternativa la trova comunque - specialmente quando Google la propone come primo link inserendo la chiave di ricerca . Non ci credi? Guarda tu stesso: http://snipurl.com/174ll . Dunque, sebbene il fine del GCN sia far del bene a chi si trova in una posizione sfavorevole, rimane di fondamentale importanza adottare una strategia pensata attentamente. E' nell'interesse della societa'. >> 2. Non si tratterebbe piu' di un gruppo di discussione, ma di una sorta >> di >> numero verde online CF> ma per favore, l'ultima cosa che si vuole fare CF> è quella di creare una cosa del genere. Sia che CF> lo si chiuda sia che lo si moderi *non* sarà una CF> cosa da numero verde Se lo si chiude no di certo; se lo si modera, dipendera' da come verra' moderato. CF> perché le malattie oncologiche non vanno CF> curate ne per telefono ne via internet. Come minimo CF> questo sarà il messaggio più importante che dovrà CF> essere trasmesso se il gruppo riuscirà a sopravvivere. Sono d'accordo. Pero', converrai con me, l'unico modo di poter influire sulla scelta dello studio nel quale verra' discusso e curato il cancro, studio che ti ricordo potrebbe essere anche quello del Simoncini, e' quello di permettere le discussioni in maniera imparziale e lasciando spazio al confronto fra le varie scuole di pensiero (siano esse chemioterapia o bicarbonato). Chiudi il gruppo o moderalo discriminando sulle opinioni e ti sconfiggi con un click (del mouse, intendo). :-) CF> Inoltre le discussioni sulle così dette CF> terapie alternative saranno consentite, quello che CF> non si consentirà è di usare i poveretti che arrivano CF> a chiedere informazioni sui loro guai come terreno CF> di caccia privato per quei 4 kook particolarmente CF> determinati che si sono appostati da quelle parti L'esperienza per produrre questo tipo di risultato certamente esiste. E sono sicuro che in molti siano consci del fatto che non permettere di sfruttare i malcapitati significa dare loro l'opportunita' di fare delle scelte informate. E' importante non farsi trasportare da forti (ri)sentimenti nei confronti di costoro, contro i quali una discussione ben condotta e' senz'altro piu' efficace di un silenzio imposto, tra l'altro facilmente aggirabile via email (per esempio). Tutto qui', non ho altro da aggiungere, spero che questo mio intervento sia un utile spunto di riflessione. Grazie per l'attenzione e buon lavoro. From mmax@mmax.org Thu Jan 11 11:53:05 2007 From: mmax@mmax.org (MMAX) Date: Thu, 11 Jan 2007 11:53:05 +0100 Subject: .tumori References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A5592F.3050705@vene.ws> Message-ID: <008201c7356e$acd0aca0$be01a8c0@MMAX> Io son per eliminare il gruppo e stop. Ma se lo si mantiene [e moderato] che sia un vincolo per l'approvazione che se si parla di cure citare la pubblicazione su una fonte autorevole...di fonti per le cialtronesche "cure alternative" ce ne sono a bizzeffe. In tutta onesta' questa mi sembra una discussione abbastanza inutile. MMAX ----- Original Message ----- From: "massimo manca" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Wednesday, January 10, 2007 10:22 PM Subject: Re: .tumori Il Camionista ha scritto: > 3. Vedo l'ombra della monopolizzazione di un servizio che dovrebbe essere > a > disposizione anche di chi vuole proporre cure alternative e dunque vedo > venir meno lo scopo principale della sua esistenza Ne abbiamo parlato finora e convenuto che non ci interessa fornire un servizio a disposizione "di chi vuole proporre cure alternative"; siamo più o meno d'accordo sul fatto che eliminando i cialtroni venga meno parte dello scopo della sua esistenza, per cui alcuni pensano che sia opportuno eliminare subito il gruppo, altri preferiscono vedere se, moderato, il gruppo continua ad avere una sua ragione d'essere. -- Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list From ninja@jpknet.com Thu Jan 11 12:01:44 2007 From: ninja@jpknet.com (Ninja) Date: Thu, 11 Jan 2007 12:01:44 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <008201c7356e$acd0aca0$be01a8c0@MMAX> References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A5592F.3050705@vene.ws> <008201c7356e$acd0aca0$be01a8c0@MMAX> Message-ID: <45A61918.3090707@jpknet.com> MMAX wrote: > Io son per eliminare il gruppo e stop. > Ma se lo si mantiene [e moderato] che sia un vincolo per l'approvazione che > se si parla di cure citare la pubblicazione su una fonte autorevole...di > fonti per le cialtronesche "cure alternative" ce ne sono a bizzeffe. > In tutta onesta' questa mi sembra una discussione abbastanza inutile. Non è inutile, semplicemente si sta evidenziando come per i temi delicati la moderazione non debba essere squisitamente tecnica ma debba anche essere "morale", ovvero tra scegliere di censurare il cialtronesco e subire i soliti strepitii infantili sulla dittatura e permettere ai cialtroni di fare incavolare tutto un gruppo con le loro idiozie col bonus aggiunto di evitare di dare loro pubblica esposizione, meglio la seconda. Meglio farsi insultare ma dare una mano che lasciare i cialtroni a cialtronare. Qualcuno osserva, "ma se uno è disperato l'appiglio disperato alla cura stramba lo trova ugualmente". Certo, questo è di una tale ovvietà che è un punto completamente irrilevante. Qui si parla della veicolazione dell'informazione attraverso il newsgroup, non di epurare dalla faccia della terra i cialtroni, quello è ben al di fuori degli scopi e dei poteri in gioco. Semplicemente, non si vuole _contribuire_ alla loro espansione, per quello che si può. -- Ninja It.Arti.Cartoni.Animati Moderator It.Binari.X.Hentai Moderator It.Binari.Cartoni Moderator From fusco.carlo@gmail.com Thu Jan 11 12:34:16 2007 From: fusco.carlo@gmail.com (Carlo Fusco) Date: Thu, 11 Jan 2007 12:34:16 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <01ef01c73517$54c0a620$6401a8c0@lancelot> References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A56E9C.9060401@people.it> <01ef01c73517$54c0a620$6401a8c0@lancelot> Message-ID: On 1/11/07, Il Camionista wrote: > Consolido in un messaggio: [...] prendo atto delle tue opinioni, che bada bene non giudico errate. I principi che poni sono condivisibili ed il tuo ragionamento logico, semplicemente non è a mio parere conforme con la situazione in discussione. Andando a vedere come sono andate le cose sul campo in questi anni, nella realtà il newsgroup non ha fuzionato come proponi tu. Mettere a confronto idee diverse in genere è la soluzione migliore, ma qui per le ragioni che sono state ampiamente discusse, in sintesi la presenza estremamente temporanea di persone disperate che non hanno né il tempo di conoscere gli interlocutori che si presentano loro né probabilmente le risorse emotive per valutare con freddezza quello che gli viene proposto, il sistema non può funzionare ed infatti non ha funzionato. Siamo qui a discutere proprio perché il gruppo è diventato solo un ricettacolo di flame e poco più. Intendiamoci, qui il nostro obbiettivo non è salvaguardare i malcapitati che si mettono a cercare le cure della disperazione, infatti come ha già detto ninja non abbiamo certo le risorse per fare questo, semplicemente non vogliamo che il newsgroup diventi un ulteriore canale di reclutamento per questi individui e che, speriamo, con la moderazione possa tornare a fornire delle informazioni utili a qualcuno (i margini ci sono) e magari anche far sviluppare qualche interessante discussione al di fuori delle necessità personali dettate dalla disperazione, ma puttosto sui principi generali delle malattie oncologiche, sui progressi della scienza medica, sui problemi che medici e pazienti incontrano nei reparti oncologici della nostra martoriata sanità pubblica e perché no, anche sul confronto *teorico* con le così dette medicine alternative, senza consentire però di suggerire approcci terapeutici che non siano quelli consolidati dalla scienza medica né quella di farsi pubblicità a spese del newsgroup. Se così non sarà allora semplicemente chiuderemo il gruppo, ma almeno avremo la coscienza tranquilla e libereremo alcuni addetti ai lavori dal peso etico che li costringe controvoglia a scrivere là solo per contrastrare i piani di individui folli e/o senza scrupoli. > Tutto qui', non ho altro da aggiungere, spero che questo mio intervento sia > un utile spunto di riflessione. per me lo è stato, anche se alla fine non mi sono trovato in accordo con le tue idee mi hai aiutato a riflettere ulteriormente su questa questione per me estremamente delicata ;*qui* il confronto è sempre utilie. > Grazie per l'attenzione e buon lavoro. grazie a te. Spero che continuerai ad esprimere qui le tue opinioni anche in futuro. -- Carlo Fusco From mmax@mmax.org Thu Jan 11 12:44:42 2007 From: mmax@mmax.org (MMAX) Date: Thu, 11 Jan 2007 12:44:42 +0100 Subject: .tumori References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A5592F.3050705@vene.ws><008201c7356e$acd0aca0$be01a8c0@MMAX> <45A61918.3090707@jpknet.com> Message-ID: <011a01c73575$e3048b00$be01a8c0@MMAX> Direi che allora siamo d'accordo. Un NG che tratta questi temi se esiste non puo' avere IMHO delle ambiguità ma rigore e "servizio". E questo avviene a fronte di pubblicazione di soluzioni/risposte che siano "pubblicate" nonché nell'indicare il "dove" si puo' accedere. Stop, nessuna discussione/BL a manetta per i soliti noti se arriva il cialtrone di turno in reply ad una domanda di un utente che chiede info. Indi sono d'accordo con te. Problema.chi modera? MMAX ----- Original Message ----- From: "Ninja" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Thursday, January 11, 2007 12:01 PM Subject: Re: .tumori MMAX wrote: > Io son per eliminare il gruppo e stop. > Ma se lo si mantiene [e moderato] che sia un vincolo per l'approvazione > che > se si parla di cure citare la pubblicazione su una fonte autorevole...di > fonti per le cialtronesche "cure alternative" ce ne sono a bizzeffe. > In tutta onesta' questa mi sembra una discussione abbastanza inutile. Non è inutile, semplicemente si sta evidenziando come per i temi delicati la moderazione non debba essere squisitamente tecnica ma debba anche essere "morale", ovvero tra scegliere di censurare il cialtronesco e subire i soliti strepitii infantili sulla dittatura e permettere ai cialtroni di fare incavolare tutto un gruppo con le loro idiozie col bonus aggiunto di evitare di dare loro pubblica esposizione, meglio la seconda. Meglio farsi insultare ma dare una mano che lasciare i cialtroni a cialtronare. Qualcuno osserva, "ma se uno è disperato l'appiglio disperato alla cura stramba lo trova ugualmente". Certo, questo è di una tale ovvietà che è un punto completamente irrilevante. Qui si parla della veicolazione dell'informazione attraverso il newsgroup, non di epurare dalla faccia della terra i cialtroni, quello è ben al di fuori degli scopi e dei poteri in gioco. Semplicemente, non si vuole _contribuire_ alla loro espansione, per quello che si può. -- Ninja It.Arti.Cartoni.Animati Moderator It.Binari.X.Hentai Moderator It.Binari.Cartoni Moderator -- Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list From c_fusco@usa.net Thu Jan 11 12:48:06 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Thu, 11 Jan 2007 12:48:06 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <011a01c73575$e3048b00$be01a8c0@MMAX> References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A5592F.3050705@vene.ws> <008201c7356e$acd0aca0$be01a8c0@MMAX> <45A61918.3090707@jpknet.com> <011a01c73575$e3048b00$be01a8c0@MMAX> Message-ID: On 1/11/07, MMAX wrote: [...] > Problema.chi modera? il team di it.scienza.medicina, grazie a $deity -- Carlo Fusco From m-manca@people.it Thu Jan 11 13:42:59 2007 From: m-manca@people.it (Massimo Manca) Date: Thu, 11 Jan 2007 13:42:59 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <011a01c73575$e3048b00$be01a8c0@MMAX> References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A5592F.3050705@vene.ws><008201c7356e$acd0aca0$be01a8c0@MMAX> <45A61918.3090707@jpknet.com> <011a01c73575$e3048b00$be01a8c0@MMAX> Message-ID: <45A630D3.5090309@people.it> MMAX wrote: > Problema.chi modera? MMAX, uora uora arrivasti cu ferribbotte. Abbiamo detto che subappaltiamo ai moderatori di .medicina . From ninja@jpknet.com Thu Jan 11 13:44:57 2007 From: ninja@jpknet.com (Ninja) Date: Thu, 11 Jan 2007 13:44:57 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A5592F.3050705@vene.ws> <008201c7356e$acd0aca0$be01a8c0@MMAX> <45A61918.3090707@jpknet.com> <011a01c73575$e3048b00$be01a8c0@MMAX> Message-ID: <45A63149.1040902@jpknet.com> Carlo Fusco wrote: > $deity Mi permetto un LOL LOL LOL per introdurre una nota faceta :). -- Ninja From allist@fastwebnet.it Thu Jan 11 14:06:08 2007 From: allist@fastwebnet.it (allist@fastwebnet.it) Date: Thu, 11 Jan 2007 14:06:08 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <01ef01c73517$54c0a620$6401a8c0@lancelot> References: <011201c734fb$a0bd88c0$6401a8c0@lancelot> <45A56E9C.9060401@people.it> <01ef01c73517$54c0a620$6401a8c0@lancelot> Message-ID: <45A63640.4070403@fastwebnet.it> Il Camionista wrote: > Consolido in un messaggio: > > MC> Soluzioni bislacche come la MDB, l'Essiac, l'Iscador, > MC> l'ascorbato di potassio, l'aloe vera, il bicarbonato di sodio > MC> e chi più ne ha più ne metta non sono "scuole di pensiero", > MC> ma cialtronate per truffare la gente. > > Comprendo il problema - che comunque mi era gia' noto in linea generale e > non solo in questo ambito. > Tuttavia, il punto su cui vorrei focalizzare l'attenzione di tutti non e' la > validita' delle cure alternative, quanto l'utilita' di tenere in vita un > ambiente dove sarebbe impossibile mettere pareri e conoscenze in materia a > confronto. scusa, puo' darsi che non abbia afferrato appieno le tue riflessioni, son daccordo che quello che dici possa essere un rischio (che va sottolineato, OK) ma non una conseguenza scontata. Non vedo perche' eliminare quei precisi e soli post di alcuni kook che ripropongono alcune, solite "cialtronate" sia equivalente a dire "elimino ogni opinione alternativa" o ancor piu' radicale "elimino ogni discussione". Possibile che allo stato attuale ci sia solo una Unica Verita' Scientifica nel campo della terapie anti-cancro? Credo che anche restringendo il campo a quelle sole che hanno un *minimo* di supporto scientifico, ci sia comunque materiale di ampia discussione e confronto... (facendo un esempio che mi e' piu' congeniale: mettiamo che in it.hobby.birra qualcuno scriva che il modo migliore di fare una birra scura e' metterci dell'inchiostro e una bionda farci la pipi' dentro... beh non creerebbe problemi, MA SE quel tipo di post per ipotesi fossero "moderati" e cestinati, rimarrebbero ugualmente ampi spazi di confronto fra diverse tecniche produttive, anche innovative/non tradizionali, il gruppo non ne soffrirebbe) Piu' in generale, approfittandone per qualche riflessione piu' ampia, penso che un gruppo del genere possa ospitare tre tipi di discussioni 1) discussioni di carattere tecnico scientifico su aspetti e novita' della ricerca, che avvengano in linea di massima tra "addetti ai lavori" 2) richieste di consiglio su terapie, da parte di "utenti" (es malati, o loro amici e parenti) con risposte prevalentemente (ma non esclusivamente) da parte di "addetti ai lavori" 3) richieste/discussioni di caratterre piu' generico, come dire di "supporto" anche per aspetti psicologici e logistici, con risposte da parte di "addetti ai lavori" ma anche di altri utenti con esperienze personali nell'argomento. beh di queste tre penso che proprio la 2) su cui ci stiamo focalizzando sia il tipo di discussione meno congeniale a un newsgroup. Sicuramente non mi aspetto che in un NG venga suggerito qualcosa tipo "prendi questi farmaci tot volte al giorno e fai 4 sedute di radioterapia di x minuti l'una a questa potenza" - neppure nel caso si tratti di una terapia "tradizionale" e scientificamente approvata! Al limite avrebbero piu' senso (ad esempio) suggerimenti su quale centro sia meglio attrezzato per certi tipi di cure.. o cose del genere il tipo 1) e' senz'altro congruo a una collocazione sotto it.scienza.medicina, ma le discussioni di tipo 3) mi sembrano adatte anche a un it.salute.* o un it.discussioni.* Questi tipo di argomenti non sono da sottovalutare: chi e' passato attraverso l'esperienza personale (o di un parente stretto) di gravi forme di tumore, sa che emergono anche tutta una serie di aspetti importanti (oltre quello delle terapie per eliminare la malattia): ci sono come dicevo aspetti psicologici, logistici; qualita' della vita del malato; cure palliative, terapia del dolore per malati terminali; problemi di assistenza e cosi' via. E' qui che un NG puo' essere piu' utile - magari ad es per scoprire che nella tua citta' c'e' una valida associazione di volontariato per l'assistenza di malati terminali, giusto per fare un esempio. Queste riflessioni (oltre forse a dare qualche spunto per un manifesto) sono per concludere che IMO: - son daccorso sulla moderazione - il gruppo potrebbe comunque esser utile, e al momento non lo eliminerei - la collocazione migliore potrebbe anche essere sotto it.scienza.medicina, ma per me non e' cosi' scontato... per certi aspetti potrebbe rimanere com'e' ciao max From mmax@mmax.org Thu Jan 11 14:39:17 2007 From: mmax@mmax.org (mmax@mmax.org) Date: Thu, 11 Jan 2007 05:39:17 -0800 Subject: .tumori Message-ID: <61492.1168522757@mmax.org> Un allegato HTML è stato rimosso... URL: From mmax@mmax.org Thu Jan 11 14:42:51 2007 From: mmax@mmax.org (mmax@mmax.org) Date: Thu, 11 Jan 2007 05:42:51 -0800 Subject: .tumori Message-ID: <60219.1168522971@mmax.org> Un allegato HTML è stato rimosso... URL: From elledi_ng@yahoo.it Thu Jan 11 15:00:29 2007 From: elledi_ng@yahoo.it (elledi_ng) Date: Thu, 11 Jan 2007 15:00:29 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <200701102234.15861.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: <200701111500.29643.elledi_ng@yahoo.it> Alle 00:27, giovedì 11 gennaio 2007, Carlo Fusco ha scritto: Premesso che, come detto e per quel che vale, non sono contro il chiuderlo/moderarlo ma più per un' operazione a scalare, > pubblicità anche su it.salute.tumori capisci che come minimo il > rischio di fare da cassa di risonanza a questa gente (come dici tu) è > tutt'altro che nullo. vero ma di più: quello che introduci qui di _molto_ importante è un concetto di "responsabilità di/su Usenet" . Da un lato è corretto (e mi piacerebbe parlarne in altra sede) ma dall'altro francamente tremo per l'estensibilità dello stesso. Oggi si inizia con una questione cui non si può dire di no, domani c'è un pregresso.. > questi individui costringe un certo numero di persone a rimanere in > quel nesgroup come minimo per confutare le cialtronerie più grosse (e > ti garantisco che non ci si crede a quello che si riesce a leggere da > quelle parti) generando così flame interminabili, assieme alle > considerazioni sulla fragilità psicologica di chi disperato viene a > chiedere aiuto Non lo leggevo più, l'ho riscaricato in quest' occasione e vedo che in un mese ci saranno 5-6 richieste, alcune senza seguito. Poi ci sono i Proclami del Verbo ed è a quelli che viene data risposta. Allora perchè non un ossessivo post automatico che confuti? Anche quello viene indicizzato. Perchè non una robomoderazione che tiri via le Arance ma lasci relativo spazio ad opinioni magari strampalate ma non resecate a monte? Tu sai meglio di me che una moderazione ha un suo stile e una sua filosofia, anche se non lo vuole o nemmeno se ne accorge. Che succede se un pensiero non è allineato? Siam tanto per l'open source che alla fine si rischia che non c'è nè open nè sources ma la proprietà privata dell'informazione o il Pensiero Unico. E mi metto in discussione e in difetto perchè certi approve mi scardinano le falangi con buona pace della neutralità. C'è una situazione vagamente analoga per quello che riguarda IDPsi che è la PNL, nata con ottime fonti, come pure i Simoncini nascono da medicina, poi finita, ugualmente, nelle perecotte con troppi aspetti coartanti simil Scientology e tuttavia passa lo stesso. Questo mi aspetterei da una moderazione: che facesse sapere tutto quello che esiste sul "mercato" aperto ai commenti e poi che ognuno sia responsabile delle sue scelte ma non la mod. per lui a monte. Se questo non si potesse/volesse meglio chiudere così neanche si rischia di impestare ulteriormente INM. > Sta al loro buon senso decidere che fare. E la prima informazione > corretta da dare è quella di non cercare di curarsi su Usenet. ma certamente ed è un classico. Usenet non è il posto per nessuna situazione complessa e vale dal medico all' avvocato, dallo psico all'architetto. A volte manco per i comp. :-) -- Ciao elledi From diabolicus@people.it Thu Jan 11 16:04:01 2007 From: diabolicus@people.it (Mario Campli) Date: Thu, 11 Jan 2007 16:04:01 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <60219.1168522971@mmax.org> References: <60219.1168522971@mmax.org> Message-ID: <45A651E1.20706@people.it> Salve, mmax@mmax.org. In data 11/01/2007 14.42 hai scritto: > Indi che senso ha a parita' di gruppo di moderazione mantenere in piedi > due gruppi? Mantenere distinti gli argomenti e sopratutto le policy dei gruppi (ne stiamo già discutendo) -- Doctor Diabolicus http://www.sci-med.it From ninja@jpknet.com Thu Jan 11 16:06:39 2007 From: ninja@jpknet.com (Ninja) Date: Thu, 11 Jan 2007 16:06:39 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <200701111500.29643.elledi_ng@yahoo.it> References: <200701102234.15861.elledi_ng@yahoo.it> <200701111500.29643.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: <45A6527F.9070500@jpknet.com> elledi_ng wrote: > Questo mi aspetterei da una > moderazione: che facesse sapere tutto quello che esiste sul "mercato" aperto > ai commenti e poi che ognuno sia responsabile delle sue scelte ma non la mod. L'orientamento di cui si discute è esattamente l'opposto, però. INM già adesso è un covo di bambini strepitanti e il fatto che si mettano a piangere per la dittatura su it.quellochesia.tumori, dovrebbe lasciare sostanzialmente indifferenti. Come Carlo Fusco ha commentato, l'idea non è quella di zittire qualsiasi forma di comunicazione o discussione, anche alternativa, quello che si cerca di fare è di tarpare le ali al proselitismo senza scupoli. E questo bersaglio, nel suo piccolo, è perfettamente raggiungibile con i mezzi disponibili. Valgono le considerazioni che ho già fatto riprese da Fusco, per brevità non le ripresento. -- Ninja It.Arti.Cartoni.Animati Moderator It.Binari.X.Hentai Moderator It.Binari.Cartoni Moderator From c_fusco@usa.net Thu Jan 11 17:25:25 2007 From: c_fusco@usa.net (Carlo Fusco) Date: Thu, 11 Jan 2007 17:25:25 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <200701111500.29643.elledi_ng@yahoo.it> References: <200701102234.15861.elledi_ng@yahoo.it> <200701111500.29643.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: On 1/11/07, elledi_ng wrote: [...] > vero ma di più: quello che introduci qui di _molto_ importante è un concetto > di "responsabilità di/su Usenet" . > Da un lato è corretto (e mi piacerebbe parlarne in altra sede) ma dall'altro > francamente tremo per l'estensibilità dello stesso. > Oggi si inizia con una questione cui non si può dire di no, domani c'è un > pregresso.. premesso che qui si parla al massimo di responsabilità morale, che quindi uno potrebbe anche non sentire, non vedo questo pericolo generalizzato, anzi non vedo la differenza con quanto già avvenuto in passato. Qui si discute su un caso molto particolare, ma ogni newsgroup ha le sue peculiarità che entrano in gioco quando si devono prendere certe decisioni. Come *sempre* si guarda all'utilità del newsgroup nell'ambito della gerarchia e nella sua situazione attuale. Di fronte alle invasioni di kook molto determinati da sempre abbiamo dovuto decidere se moderare oppure no. Per esempio per it.discussioni.droghe è stata la stessa cosa e le considerazioni fatte allora non sono diverse da quelle che stiamo facendo oggi. [...] > Allora perchè non un ossessivo post automatico che confuti? certo, si può scrivere una breve faq e probabilmente lo faremo. Ma sai bene che con la tipologia del poster mordi e fuggi le faq sono inefficaci e tale misura non è adeguata alla situazione dove, tra l'altro, la tutela del malato è solo un aspetto dell'intera questione. Il gruppo, come sempre succede quando scendono le orde dei kook, si è fondamentalmente impoverito e quello che ne rimane sono solo i loro proclami, le flame che ne derivano e le domande a cui nessuno più risponde, come hai constatato tu stesso/a perché chi potrebbe farlo con un minimo di cognizione se ne andato da tempo. Perché dunque pensi che si dovrebbe continuare così, con un gruppo ormai inutile? Guarda ribadisco, non vogliamo cassare ogni articolo sulle medicine alternative, solo i proclami pubblicitari e i suggerimenti "terapeutici" (ovvero le cialtronate), soprattutto a chi viene a fare quel tipo di domande. Se poi si volesse discutere nei limiti del comportamento civile i presunti effetti della vitamina c sulle cellule tumorali o gli effetti (!) del bicarbonato di sodio come agente terapeutico nessuno vieterà simili interventi. Certo, toccherà argomentare in maniera un minimo fattuale per passare, ma questo standard vale per tutti. Insomma ii proclami basati sulla fede, l'uso disonesto degli errori logici come lo "straw man argument" tipico di Vanoli (i medici sbagliano ergo la scienza medica è una merda quindi non rimane che curarsi col bicarbonato) non devono più avere cittadinanza in quel newsgroup se vogliamo sperare di renderlo nuovamente utile. Il fatto che alcuni di noi sentano anche una responsabilità morale nei confronti dei malati non cambia di una virgola questa situazione, la rende solo più urgente. > Anche quello viene indicizzato. Perchè non una robomoderazione che tiri via le > Arance ma lasci relativo spazio ad opinioni magari strampalate ma non > resecate a monte? perché qui serve il giudizio umano, non un robot (*). Io non voglio cassare aranciameccanica o vanoli o paolo pelini che possono comunque riciclarsi all'infinito, voglio cassare i suggerimenti terapeutici non basati su cure comprovate, le pubblicità ad esplicito od implicito scopo di lucro (tutte, non solo quelle "strampalate") e tutte le affermazioni non argomentate con un minimo non dico di metodo scientifico ma semplicemente di buon senso. Ripeto, questo gruppo dovrebbe essere sotto .scienza.medicina e se in un lasso di tempo sufficiente torna ad essere utile è là che lo metteremo. Per le cialtronate rimane sempre it.salute, ché di fogna ne basta una sola, non serve rovinare altri gruppi soprattutto l'unico che porta su it.* la parola "tumore" attaccata. È stato un errore non passarlo subito sotto .medicina e adesso vogliamo solo correggere questa situazione, ammesso che siamo ancora in tempo. > Tu sai meglio di me che una moderazione ha un suo stile e una sua filosofia, > anche se non lo vuole o nemmeno se ne accorge. Che succede se un > pensiero non è allineato? Siam tanto per l'open source che alla fine si > rischia che non c'è nè open nè sources ma la proprietà privata > dell'informazione o il Pensiero Unico. questo vale per tutti i gruppi moderati, ecco perché siamo sempre tanto attenti quando si tratta di moderare un gruppo. Ma qui siamo di fronte ad un gruppo morto che non ha più senso mantenere. La moderazione se riesce a salvarlo è certamente il minore dei mali. > E mi metto in discussione e in difetto perchè certi approve mi scardinano le > falangi con buona pace della neutralità. > C'è una situazione vagamente analoga per quello che riguarda IDPsi che è la > PNL, nata con ottime fonti, come pure i Simoncini nascono da medicina, poi oddio, non so cosa sia PNL > finita, ugualmente, nelle perecotte con troppi aspetti coartanti simil > Scientology e tuttavia passa lo stesso. Questo mi aspetterei da una > moderazione: che facesse sapere tutto quello che esiste sul "mercato" aperto > ai commenti e poi che ognuno sia responsabile delle sue scelte ma non la mod. > per lui a monte. Se questo non si potesse/volesse meglio chiudere così Questo non può avvenire per un gruppo che discute di tumori, mi spiace ma non si può. Le argomentazioni sono già state date e le hai comprese benissimo così come io comprendo e, in altri contesti, condivido le tue. Però non qui. (*) Quanto a robomoderare tutta it.*, questo è un discorso che va ripreso. -- Carlo Fusco From diabolicus@people.it Thu Jan 11 17:59:13 2007 From: diabolicus@people.it (Mario Campli) Date: Thu, 11 Jan 2007 17:59:13 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <200701102234.15861.elledi_ng@yahoo.it> <200701111500.29643.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: <45A66CE1.3060700@people.it> Salve, Carlo Fusco. In data 11/01/2007 17.25 hai scritto: > oddio, non so cosa sia PNL Programmazione Neuro Linguistica. Ultimo esempio di spam: MsgId: <2866468.1168350354735.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1> http://groups.google.it/group/it.salute/msg/3afc16d36d40f70 -- Doctor Diabolicus http://www.sci-med.it From m-manca@people.it Thu Jan 11 18:06:56 2007 From: m-manca@people.it (Massimo Manca) Date: Thu, 11 Jan 2007 18:06:56 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: References: <200701102234.15861.elledi_ng@yahoo.it> <200701111500.29643.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: <45A66EB0.4000205@people.it> Carlo Fusco wrote: > oddio, non so cosa sia PNL http://www.cicap.org/articoli/at101621.htm (ma non starei ad aprire il dibbattito ;)) ) From ninja@jpknet.com Thu Jan 11 18:12:04 2007 From: ninja@jpknet.com (Ninja) Date: Thu, 11 Jan 2007 18:12:04 +0100 Subject: it.salute.tumori , nuovamente In-Reply-To: <45A66EB0.4000205@people.it> References: <200701102234.15861.elledi_ng@yahoo.it> <200701111500.29643.elledi_ng@yahoo.it> <45A66EB0.4000205@people.it> Message-ID: <45A66FE4.7050102@jpknet.com> Massimo Manca wrote: > Carlo Fusco wrote: > >> oddio, non so cosa sia PNL E su di essa si abbatte il Sacro Timbro:*stamp* C i a l t r o n a t a :D -- Ninja It.Arti.Cartoni.Animati Moderator It.Binari.X.Hentai Moderator It.Binari.Cartoni Moderator From m.m@iol.it Thu Jan 11 20:09:04 2007 From: m.m@iol.it (Mamo) Date: Thu, 11 Jan 2007 20:09:04 +0100 Subject: .tumori In-Reply-To: <45A651E1.20706@people.it> References: <60219.1168522971@mmax.org> <45A651E1.20706@people.it> Message-ID: <6.2.3.4.2.20070111200712.0438acd0@popmail.iol.it> At 16.04 11/01/2007, Mario Campli wrote: >Mantenere distinti gli argomenti e sopratutto le policy dei gruppi (ne >stiamo già discutendo) > Suggerimento aggratis, mandare una mail di "benvenuto" a chi posta per la prima volta, che specifichi chiaramente il corretto uso del newsgroup. Per renderla pienamente utile, sarebbe necessario (altro mio noto pallino) imporre l'uso di un address valido... From m.m@iol.it Thu Feb 8 16:22:28 2007 From: m.m@iol.it (Mamo) Date: Thu, 08 Feb 2007 16:22:28 +0100 Subject: it.salute.tumori Message-ID: <6.2.3.4.2.20070208162205.04492640@.> Pausa di riflessione? Saluti. Mamo® -- Sorridete ogni tanto, anche durante le conversazioni serie. From diabolicus@people.it Thu Feb 8 19:26:25 2007 From: diabolicus@people.it (Mario Campli) Date: Thu, 08 Feb 2007 19:26:25 +0100 Subject: it.salute.tumori In-Reply-To: <6.2.3.4.2.20070208162205.04492640@.> References: <6.2.3.4.2.20070208162205.04492640@.> Message-ID: <45CB6B51.7060108@people.it> Salve, Mamo. In data 08/02/2007 16.22 hai scritto: > Pausa di riflessione? Io il manifesto ce l'ho pronto. Ne stavo discutendo con Carlo Fusco, ma è scomparso... :) Se volete presento l'RFD... -- Doctor Diabolicus http://www.sci-med.it From diabolicus@people.it Sat Feb 17 23:46:55 2007 From: diabolicus@people.it (Mario Campli) Date: Sat, 17 Feb 2007 23:46:55 +0100 Subject: it.salute.tumori In-Reply-To: <6.2.3.4.2.20070208162205.04492640@.> References: <6.2.3.4.2.20070208162205.04492640@.> Message-ID: <45D785DF.7080908@people.it> Salve, Mamo. In data 08/02/2007 16.22 hai scritto: > Pausa di riflessione? Ho spedito la RFD per la moderazione di it.salute.tumori a rfd(at)news.nic.it -- Doctor Diabolicus http://www.sci-med.it