From sutter.cane@rx78.org Fri Jan 23 08:46:05 2009 From: sutter.cane@rx78.org (Akira Norimaki) Date: Fri, 23 Jan 2009 08:46:05 +0100 Subject: Manifesto IMTF Message-ID: <497975BD.9000008@rx78.org> Vorrei sapere se qualche persona del GCN mi puo' dare notizie del nuovo manifesto di IMTF. Va bene anche una negazione secca, ci puo' stare. Vorremmo solo non stare qui appesi. Ciao, Akira From fabbrone@servidellagleba.it Mon Feb 16 00:00:56 2009 From: fabbrone@servidellagleba.it (Fabrizio) Date: Mon, 16 Feb 2009 00:00:56 +0100 Subject: Migliorare it.* Message-ID: Secondo te it.* è migliorabile in qualche modo? E se sì, come? (facciamo finta che sia un follow-up da .cybersocietà) From ermannov@yahoo.it Fri Feb 20 00:38:35 2009 From: ermannov@yahoo.it (Ermanno Iannacci) Date: Thu, 19 Feb 2009 23:38:35 +0000 (GMT) Subject: Migliorare it.* References: Message-ID: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> > Secondo te it.* è migliorabile in qualche modo? E se sì, come? Comincerei a tagliare i rami secchi. Passa a Yahoo! Mail. La webmail che ti offre GRATIS spazio illimitato, antispam e messenger integrato. http://it.mail.yahoo.com/               From md@Linux.IT Fri Feb 20 00:41:23 2009 From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) Date: Fri, 20 Feb 2009 00:41:23 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> References: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> Message-ID: <20090219234123.GA10009@bongo.bofh.it> On Feb 20, Ermanno Iannacci wrote: > > Secondo te it.* è migliorabile in qualche modo? E se sì, come? > Comincerei a tagliare i rami secchi. A quale scopo? -- ciao, Marco From duccio@iaciners.org Fri Feb 20 07:52:07 2009 From: duccio@iaciners.org (Duccio) Date: Fri, 20 Feb 2009 07:52:07 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> References: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> Message-ID: <3yxgpmfzznf7.fpk1hr1g2j4l$.dlg@40tude.net> Il Thu, 19 Feb 2009 23:38:35 +0000 (GMT), Ermanno Iannacci ha scritto: >> Secondo te it.* è migliorabile in qualche modo? E se sì, come? togliere il crosspost. Semplice ed efficace. L'altro giorno ho dato una occhiata a IAC da google. Non sembra nemmeno la stessa cosa, impestata di cazzate in crosspost con it.test, it.arti.trash e compagnia. Che io, usando 40tude filtrato da mesi, non avevo nemmeno idea che ci fossero. siccome sono tantissimi questi messaggi, l'ng e' praticamente invisibile. From fabbrone@servidellagleba.it Fri Feb 20 08:18:42 2009 From: fabbrone@servidellagleba.it (Fabrizio) Date: Fri, 20 Feb 2009 08:18:42 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> References: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> Message-ID: <0B1AB3B6-C746-4DAB-A91D-D1A92A4AB339@servidellagleba.it> Il giorno 20/feb/09, alle ore 00:38, Ermanno Iannacci ha scritto: >> Secondo te it.* è migliorabile in qualche modo? E se sì, come? > > Comincerei a tagliare i rami secchi. Hai qualche idea di quali siano? Consideri ramo secco un ng vuoto o anche uno in cui il topic viene stravolto sistematicamente? From ddavini@zolnetwork.com Fri Feb 20 08:45:44 2009 From: ddavini@zolnetwork.com (Davide Davini) Date: Fri, 20 Feb 2009 08:45:44 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: References: Message-ID: <499E5FA8.80105@zolnetwork.com> Fabrizio wrote: > Secondo te it.* è migliorabile in qualche modo? E se sì, come? Dando retta alla gente che cerca di fare qualcosa, nel suo piccolo, anche se i newsgroup di cui si interessano hanno poco traffico. Il resto sono "nothing but a lot of talk and a badge." From elledi_ng@yahoo.it Fri Feb 20 09:47:59 2009 From: elledi_ng@yahoo.it (elledi_ng) Date: Fri, 20 Feb 2009 09:47:59 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <3yxgpmfzznf7.fpk1hr1g2j4l$.dlg@40tude.net> References: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> <3yxgpmfzznf7.fpk1hr1g2j4l$.dlg@40tude.net> Message-ID: <200902200948.00159.elledi_ng@yahoo.it> Alle 07:52, venerdì 20 febbraio 2009, Duccio ha scritto: > togliere il crosspost. ... > impestata di cazzate in crosspost > > siccome sono tantissimi questi messaggi, l'ng e' praticamente invisibile. ..mica capisco.. togli il xpost per vedere le cazzate? O_O Ma: -quelli sono ondivaghi e quando han bruciato un campo passano a quello dopo; -alcuni server credo che già lo blocchino di loro indipendentemente dalla it*; - me lo vedo il casino se si mettono a crosspostare con i moderati. No, non è su piccole cose "tira qui e molla lì" che si ottiene qualcosa, serve un' idea di respiro, creativa per riportare qualità. Una a caso ma è solo una traccia: proporre a blog e siti di grosso traffico un ng in parallelo, forse anche interfacciandosi. In passato l'avrei fatto con Beppe Grillo per dare leggibilità a pagine inscaricabili. In questo momento lo farei con Veltroni/PD come piccolo polo aggregativo di una discussione dispersa in rete che però è carica di emozioni quindi relativamente facile da aggregare... Sono solo *esempi* pliz non incollarsi sui nomi! In altre parole grossolanamente: "io vengo da te e ti offro visibilità, tu incrementi qualitativamente il mio traffico, forse posso anche interfacciarmi, tu mi dai eventualmente dei moderatori" Ecco perchè per un' attività del genere serve una testa commerciale e magari anche chi ha contatti diretti. From duccio@iaciners.org Fri Feb 20 10:09:41 2009 From: duccio@iaciners.org (Duccio) Date: Fri, 20 Feb 2009 10:09:41 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <200902200948.00159.elledi_ng@yahoo.it> References: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> <3yxgpmfzznf7.fpk1hr1g2j4l$.dlg@40tude.net> <200902200948.00159.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: Il Fri, 20 Feb 2009 09:47:59 +0100, elledi_ng ha scritto: > ..mica capisco.. togli il xpost per vedere le cazzate? O_O leggi meglio. E' una misura semplice semplice e che risolve il 90% dei problemi in un attimo. From fran_icsm@yahoo.it Fri Feb 20 13:39:16 2009 From: fran_icsm@yahoo.it (Francesco D'Alessandro) Date: Fri, 20 Feb 2009 12:39:16 +0000 (GMT) Subject: Migliorare it.* Message-ID: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> > E se sì, come? 1. Affiancare agli attuali membri del GCN persone che: a. scrivano su it.*; b. garantiscano tempi decenti per la gestione di RFD, creazione gruppi e modifiche dei manifesti, o che almeno non si lamentino di "aver perso del tempo per mandare due RFD", specie quando questo sforzo sovrumano è richiesto due volte l'anno; c. siano disposte a vigilare sul comportamento dei moderatori; d. più in generale, abbiano tempo, voglia, passione e competenze da dedicare alla gerarchia. 2. Aggiornare la documentazione. 3. Sistemare i problemi del robot-moderatore. 4. Chiudere i gruppi vuoti. 5. Varie ed eventuali, vedi propositi emersi qua e là nel tempo e sistematicamente abbandonati. La discussione annuale sul Futuro della Gerarchia non ha mai portato a niente. Forse sarebbe il caso di lasciar perdere. Ciao, F. Passa a Yahoo! Mail. La webmail che ti offre GRATIS spazio illimitato, antispam e messenger integrato. http://it.mail.yahoo.com/               From mc5884@mclink.it Fri Feb 20 13:47:53 2009 From: mc5884@mclink.it (Luciano) Date: Fri, 20 Feb 2009 13:47:53 +0100 Subject: Migliorare it.* References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> Message-ID: <002301c99359$74a4ce60$0ac8a8c0@sellerone> ----- Original Message ----- From: "Francesco D'Alessandro" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Friday, February 20, 2009 1:39 PM Subject: Re: Migliorare it.* > La discussione annuale sul Futuro della Gerarchia non ha mai portato a > niente. Forse sarebbe il caso di lasciar perdere. Quoto. La it.* è in mano ad un GCN italicamente avvinghiato alla poltrona, senza fare un cavolo e senza permettere a chi ne ha voglia di farlo. Qualsiasi proposta viene bocciata o lasciata morire malgrado la disponibilità dei proponenti a lavorare in prima persona. Intanto la qualità dei post peggiora, la quantità diminuisce... Saluti. Luciano From fabbrone@servidellagleba.it Fri Feb 20 14:03:53 2009 From: fabbrone@servidellagleba.it (Fabrizio) Date: Fri, 20 Feb 2009 14:03:53 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <002301c99359$74a4ce60$0ac8a8c0@sellerone> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <002301c99359$74a4ce60$0ac8a8c0@sellerone> Message-ID: <180D3480-9B8A-41C5-A035-6DF00BCB1115@servidellagleba.it> Il giorno 20/feb/09, alle ore 13:47, Luciano ha scritto: > > ----- Original Message ----- From: "Francesco D'Alessandro" > > To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" > Sent: Friday, February 20, 2009 1:39 PM > Subject: Re: Migliorare it.* > > > >> La discussione annuale sul Futuro della Gerarchia non ha mai >> portato a niente. Forse sarebbe il caso di lasciar perdere. > > Quoto. > La it.* è in mano ad un GCN italicamente avvinghiato alla poltrona, > senza fare un cavolo e senza permettere a chi ne ha voglia di farlo. > Qualsiasi proposta viene bocciata o lasciata morire malgrado la > disponibilità dei proponenti a lavorare in prima persona. > Intanto la qualità dei post peggiora, la quantità diminuisce... > Saluti. Mi attacco qui ma è solo per comodità. Avete letto da dove è scaturita questa discussione ( Message-ID: )? Marco ha spiegato i motivi per cui si è giunti a questo "immobilismo". From fran_icsm@yahoo.it Fri Feb 20 14:43:37 2009 From: fran_icsm@yahoo.it (Francesco D'Alessandro) Date: Fri, 20 Feb 2009 13:43:37 +0000 (GMT) Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <180D3480-9B8A-41C5-A035-6DF00BCB1115@servidellagleba.it> Message-ID: <239349.81284.qm@web26408.mail.ukl.yahoo.com> > Marco ha spiegato i motivi per cui si è giunti a questo "immobilismo". Il motivo, perdonerai la supponenza, è che tutti han di meglio da fare, GCNers in primis, e che il giocattolo, comprensibilmente, non diverte più come un tempo. In ogni caso, leggo: "Anche se ci fossero qui 50 persone smaniose di lavorare a codice, siti e documentazione non saprei comunque come fare a risolvere i problemi di cui si sta discutendo." Ma visto che una parte dei problemi di cui si sta discutendo sono proprio codice, siti e documentazione, non si capisce perchè non potrebbero essere risolti dai 50 smaniosi (che comunque il GCN si guarda bene dal cercare, incentivare, coordinare, ecc ecc). Mancando volontà e interesse per sistemare le cose piccole, è inutile discutere di usenet che sta morendo, di facebook che blabla, di google gruppi che blabla, così come è velleitario proporre di gruppi di lavoro, gateway, iniziative verso terzi, et similia quando da ANNI non si riesce nemmeno ad avere UNA pagina di documentazione aggiornata. Ciao, F. Passa a Yahoo! Mail. La webmail che ti offre GRATIS spazio illimitato, antispam e messenger integrato. http://it.mail.yahoo.com/               From md@Linux.IT Sat Feb 21 19:37:39 2009 From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) Date: Sat, 21 Feb 2009 19:37:39 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> Message-ID: <20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> On Feb 20, Francesco D'Alessandro wrote: > 1. Affiancare agli attuali membri del GCN persone che: Tu quali di queste cose sei interessato a fare? -- ciao, Marco From md@Linux.IT Sat Feb 21 19:36:35 2009 From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) Date: Sat, 21 Feb 2009 19:36:35 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: References: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> <3yxgpmfzznf7.fpk1hr1g2j4l$.dlg@40tude.net> <200902200948.00159.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: <20090221183634.GA17569@bongo.bofh.it> On Feb 20, Duccio wrote: > E' una misura semplice semplice e che risolve il 90% dei problemi in un > attimo. È una misura non così semplice che forse (e ne dubito, visto che il fine è rompere i coglioni alla gente e non fare crosspost in sè) potrebbe risolvere un problema che sta a cuore a te. Big picture. -- ciao, Marco From duccio@iaciners.org Sun Feb 22 11:24:16 2009 From: duccio@iaciners.org (Alfredo) Date: Sun, 22 Feb 2009 11:24:16 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <20090221183634.GA17569@bongo.bofh.it> References: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> <3yxgpmfzznf7.fpk1hr1g2j4l$.dlg@40tude.net> <200902200948.00159.elledi_ng@yahoo.it> <20090221183634.GA17569@bongo.bofh.it> Message-ID: Il Sat, 21 Feb 2009 19:36:35 +0100, Marco d'Itri ha scritto: [togliere il cross-post] >> E' una misura semplice semplice e che risolve il 90% dei problemi in un >> attimo. > È una misura non così semplice che forse (e ne dubito, visto che il fine > è rompere i coglioni alla gente e non fare crosspost in sè) potrebbe > risolvere un problema che sta a cuore a te. La soluzione e' semplice ed elimina tutti i messaggi degli scirioti, che sono un 30% del traffico totale e oltre il 50% del "rumore" Se invece a qualcuno sta a cuore di leggerli non dico nulla, non immaginavo che fossi un loro fan, si capisce che rosicoz. From ermannov@yahoo.it Sun Feb 22 15:58:21 2009 From: ermannov@yahoo.it (Ermanno Iannacci) Date: Sun, 22 Feb 2009 14:58:21 +0000 (GMT) Subject: Migliorare it.* References: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> <0B1AB3B6-C746-4DAB-A91D-D1A92A4AB339@servidellagleba.it> Message-ID: <868020.68974.qm@web23605.mail.ird.yahoo.com> >> Comincerei a tagliare i rami secchi. > Hai qualche idea di quali siano? > Consideri ramo secco un ng vuoto o anche uno in cui il topic viene stravolto sistematicamente? Sicuramente il primo. Ci sono alcuni NG tecnici che di messaggi ne vedono pochi o nessuno. Ogni tanto arriva qualcuno che butta lì una domanda che non ha mai risposta. In questo modo sono solo fuorvianti. Passa a Yahoo! Mail. La webmail che ti offre GRATIS spazio illimitato, antispam e messenger integrato. http://it.mail.yahoo.com/               From THe_ZiPMaN@zipman.it Sun Feb 22 17:54:58 2009 From: THe_ZiPMaN@zipman.it (THe_ZiPMaN@zipman.it) Date: Sun, 22 Feb 2009 17:54:58 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: References: <124250.28762.qm@web23601.mail.ird.yahoo.com> <3yxgpmfzznf7.fpk1hr1g2j4l$.dlg@40tude.net> <200902200948.00159.elledi_ng@yahoo.it> <20090221183634.GA17569@bongo.bofh.it> Message-ID: <49A18362.7010709@zipman.it> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Alfredo wrote: |>> E' una misura semplice semplice e che risolve il 90% dei problemi in un |>> attimo. | |> È una misura non così semplice che forse (e ne dubito, visto che il fine |> è rompere i coglioni alla gente e non fare crosspost in sè) potrebbe |> risolvere un problema che sta a cuore a te. | | La soluzione e' semplice ed elimina tutti i messaggi degli scirioti, che | sono un 30% del traffico totale e oltre il 50% del "rumore" Eliminerebbe per circa una giornata i post degli scirioti che poi inizierebbero semplicemente a fare il multipost, rompendo nuovamente i coglioni a tutti. Di contro limiteresti l'uso legittimo del crosspost che con usato con parsimonia ed opportuno F/U è lecito ed utile. - -- Flavio Visentin GPG Key: http://www.zipman.it/gpgkey.asc There are only 10 types of people in this world: those who understand binary, and those who don't. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iEYEARECAAYFAkmhg2IACgkQusUmHkh1cnrt2gCfbYFKBZWPbjd26v74hzRInpHb lL0Ani1xtBVXs/pVe4sdrU7WKDpzPL+N =g/LY -----END PGP SIGNATURE----- From mc5884@mclink.it Mon Feb 23 13:39:17 2009 From: mc5884@mclink.it (Luciano) Date: Mon, 23 Feb 2009 13:39:17 +0100 Subject: Migliorare it.* References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> Message-ID: <008201c995b3$e78be740$0ac8a8c0@sellerone> ----- Original Message ----- From: "Marco d'Itri" To: Sent: Saturday, February 21, 2009 7:37 PM Subject: Re: Migliorare it.* On Feb 20, Francesco D'Alessandro wrote: >> 1. Affiancare agli attuali membri del GCN persone che: > Tu quali di queste cose sei interessato a fare? Tu quali di quelle cose appoggi? E per quelle che non appoggi, cosa proponi in alternativa? Saluti. Luciano From mc5884@mclink.it Wed Feb 25 11:26:30 2009 From: mc5884@mclink.it (Luciano) Date: Wed, 25 Feb 2009 11:26:30 +0100 Subject: =?iso-8859-1?Q?Scusa_Marco=2C_perch=E8_non_rispondi=3F_WAS_Re:_Migliorare?= =?iso-8859-1?Q?_it.*?= References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com><20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <008201c995b3$e78be740$0ac8a8c0@sellerone> Message-ID: <008b01c99733$88cd1e00$0ac8a8c0@sellerone> ----- Original Message ----- From: "Luciano" To: "Discussioni sulla gerarchia it.*" Sent: Monday, February 23, 2009 1:39 PM Subject: Re: Migliorare it.* ----- Original Message ----- From: "Marco d'Itri" To: Sent: Saturday, February 21, 2009 7:37 PM Subject: Re: Migliorare it.* On Feb 20, Francesco D'Alessandro wrote: >> 1. Affiancare agli attuali membri del GCN persone che: > Tu quali di queste cose sei interessato a fare? Tu quali di quelle cose appoggi? E per quelle che non appoggi, cosa proponi in alternativa? Saluti. Luciano -- Mailing list info: http://lists.bofh.it/listinfo/gcn-list From thesaint666@libero.it Thu Feb 26 05:03:04 2009 From: thesaint666@libero.it (Giovanni R.) Date: Thu, 26 Feb 2009 05:03:04 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> Message-ID: <49A61478.8020500@libero.it> Marco d'Itri ha scritto: > Tu quali di queste cose sei interessato a fare? Mettiamola così: io potrei impegnarmi per il punto 1, cioè scrivere sulla it.*, velocizzare i processi di gestione burocratica, vigilare sul comportamento dei moderatori, e in generale dedicare un po' di tempo alla gerarchia. Incidentalmente, potrei impegnarmi anche per i punti 2, 4 e 5, e in base alle competenze necessarie potrei perfino impegnarmi nel punto 3, cioè sistemare i problemi dei robomoderatori. Da dove inizio? Saluti, Giovanni From contra@people.it Thu Feb 26 15:45:56 2009 From: contra@people.it (Contra) Date: Thu, 26 Feb 2009 15:45:56 +0100 Subject: Migliorare it.* References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com><20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it> Message-ID: <3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> From: "Giovanni R." > vigilare sul comportamento dei moderatori, ??? http://www.news.nic.it/componenti.html Saluti. Fred® From thesaint666@libero.it Thu Feb 26 18:30:54 2009 From: thesaint666@libero.it (Giovanni R.) Date: Thu, 26 Feb 2009 18:30:54 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com><20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it> <3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> Message-ID: <49A6D1CE.1060901@libero.it> Contra ha scritto: >> vigilare sul comportamento dei moderatori, > ??? > http://www.news.nic.it/componenti.html Scusa, non vedo il nesso tra link e quote, con quest'ultimo che parafrasava quanto detto da Francesco nel suo messaggio "operativo". Nel link indicato è scritto che "chiunque pensi di potere fornire il proprio contributo per gli scopi del GCN può farlo iscrivendosi alla mailing list gcn-list". E' evidente però che l'iscrizione alla lista in sé non ha in alcun modo velocizzato le procedure burocratiche, né portato altri miglioramenti alla gerarchia. Quel che chiedevo io (ma non solo io) è: cosa bisogna fare per fornire *concretamente* quel contributo per migliorare la it.* di cui sopra? Luciano sosteneva che "Qualsiasi proposta viene bocciata o lasciata morire malgrado la disponibilità dei proponenti a lavorare in prima persona". Non mi sembra che abbia detto qualcosa di molto lontano dalla realtà, vera o presunta che sia: l'impressione che si ha è spesso quella di essere di fronte ad un muro di gomma, tanto che io ho rinunciato all'idea di inviare richieste per aprire nuovi NG, modificare manifesti obsoleti/errati (pare non esista alcuna procedura, diciamo, ufficiale), trasformare NG da non-moderati a moderati (o viceversa), eccetera. Nessuno, o almeno non io, non apprezza il lavoro svolto finora, ma siamo arrivati ad un punto in cui si va avanti soltanto per inerzia, e l'"iniziativa individuale" viene, di fatto, sempre più ostacolata. Anzi, proprio perché coscienti della validità personale degli attuali gestori, la speranza sarebbe quella di verderli agire [di più]. Se ciò non avviene, almeno offrano a chi lo desidera la possibilità di migliorare la gerarchia, offrendo loro, magari, anche quelle informazioni che hanno acquisito con la loro pluriennale esperienza (perché ovviamente è facile anche peggiorare involontariamente le cose). Saluti, Giovanni From contra@people.it Fri Feb 27 01:24:30 2009 From: contra@people.it (Contra) Date: Fri, 27 Feb 2009 01:24:30 +0100 Subject: Migliorare it.* References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com><20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it><3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> <49A6D1CE.1060901@libero.it> Message-ID: <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> From: "Giovanni R." > Scusa, non vedo il nesso tra link e quote, Nel "mio" Manifesto c'è scritto: "La Moderazione riconosce l'autorità del GCN nel dirimere questioni non risolvibili in via amichevole." (inciso peraltro presente in altri Manifesti) Se sorgono gravi problemi di moderazione mi aspetto quindi una qualche corrispondenza *firmata* GCN, con relative motivazioni. A meno che, "esattamente come nei working group di IETF", nel link indicato non appaia magicamente che "Giovanni R." è responsabile della "vigilanza sui moderatori" (o roba del genere). Era solo questo che volevo dire. Sul resto della pur interessante discussione non ci voglio entrare perché la stessa, in varie forme, si ripete periodicamente ormai da anni. Il GCN è una dittatura (lo dicono i permanent member, non io), punto. Se a qualcuno non va bene qualcosa si faccia una gerarchia per proprio conto (è sempre il GCN a dirlo). Ho accettato, a suo tempo e consapevolmente, quanto sopra e mi regolo di conseguenza, cercando di svolgere al meglio il ruolo che mi è stato concesso. Saluti. Fred® [ADMIN] IEBa From thesaint666@libero.it Fri Feb 27 06:10:25 2009 From: thesaint666@libero.it (Giovanni R.) Date: Fri, 27 Feb 2009 06:10:25 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com><20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it><3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> <49A6D1CE.1060901@libero.it> <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> Message-ID: <49A775C1.7030809@libero.it> Contra ha scritto: > A meno che, "esattamente come nei working group di IETF", nel link > indicato non appaia magicamente che "Giovanni R." è responsabile della > "vigilanza sui moderatori" (o roba del genere). Anche solo stando alla pagina da te indicata, si vede come esista una differenza tra i membri "normali" e quelli "Permanent" del GCN: non mi sembra sia scritto da alcuna parte che la delega su un eventuale arbitrato sulla moderazione debba passare per forza dai Permanent, anche se poi di fatto può avvenire ed è avvenuto. Nei momenti di crisi (e quella economica lo dimostra) tutte le procedure esistenti possono essere, e vengono, messe in discussione: non si sfugge. > [...] in varie forme, si ripete periodicamente ormai da anni. Infatti. Ma, IMHO, a maggior dimostrazione della sua validità. > Il GCN è una dittatura (lo dicono i permanent member, non io), punto. > Se a qualcuno non va bene qualcosa si faccia una gerarchia per proprio > conto (è sempre il GCN a dirlo). Sempre nella pagina da te indicata, è scritto che il GCN "ha una struttura aperta". E' quindi, semmai, una "dittatura aperta": idolatrando a dovere MdI&C. è perfino possibile essere ascoltati! Non bisogna mai avere un concetto "statico" di dittatura: anche in quelle peggiori, i dittatori possono essere influenzati tanto da funzionari di partito, quanto dall'ultimo oppresso della dittatura. Non avrebbe avuto senso continuare questo thread, né forse aprire e tenere aperta questa stessa mailing list, se la risposta ad ogni proposta di miglioramento fosse stata: "No. Il GCN è una dittatura". Invece la risposta di MD (alle proposte di Francesco) è stata: "Tu cosa sei interessato a fare?". Mi sembra già un bel miglioramento rispetto a quanto aveva detto sul ng («Anche se ci fossero qui 50 persone smaniose di lavorare a codice, siti e documentazione non saprei comunque come fare a risolvere i problemi di cui si sta discutendo»). A meno che, ovviamente, non sperasse che Francesco si fosse poi tirato indietro... A quel punto, dopo il richiamo di Luciano, ho dato la mia disponibilità. Saluti, Giovanni From fran_icsm@yahoo.it Fri Feb 27 10:36:20 2009 From: fran_icsm@yahoo.it (Francesco D'Alessandro) Date: Fri, 27 Feb 2009 09:36:20 +0000 (GMT) Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49A775C1.7030809@libero.it> Message-ID: <386852.7380.qm@web26402.mail.ukl.yahoo.com> > Invece la risposta di MD Il GCN (MD) adotta in successione diverse strategie di resistenza: 1a linea: il problema non esiste; 2a linea: il problema è un altro; 3a linea: il problema è quello, ma non abbiamo tempo/voglia di risolverlo; 4a linea: tu cosa sei disposto a fare? 4a linea, in alternativa: allora creati la tua gerarchia Sono possibili anche combinazioni delle suddette, per confondere e sfiancare il nemico, ma il risultato è che, quale che sia la questione, la discussione viene sistematicamente instradata su un binario morto e lì abbandonata. In uno scenario di questo tipo ha poco senso, secondo me, offrire la propria disponibilità. > dopo il richiamo di Luciano, ho dato la mia disponibilità. Immagino che tu sia già stato contattato dal GCN. :) Ciao, F. Passa a Yahoo! Mail. La webmail che ti offre GRATIS spazio illimitato, antispam e messenger integrato. http://it.mail.yahoo.com/               From elledi_ng@yahoo.it Fri Feb 27 15:52:11 2009 From: elledi_ng@yahoo.it (elledi_ng) Date: Fri, 27 Feb 2009 15:52:11 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49A775C1.7030809@libero.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> <49A775C1.7030809@libero.it> Message-ID: <200902271552.11317.elledi_ng@yahoo.it> Alle 06:10, venerdì 27 febbraio 2009, Giovanni R. ha scritto: > Invece la risposta di MD (alle proposte di Francesco) è stata: "Tu cosa > sei interessato a fare?". Mi sembra già un bel miglioramento rispetto a > quanto aveva detto sul ng («Anche se ci fossero qui 50 persone smaniose > di lavorare a codice, siti e documentazione non saprei comunque come > fare a risolvere i problemi di cui si sta discutendo»). Aggiungo che si è ignorato "Io il progetto di un gateway usenet-web efficiente e scalabile ce l'ho nel cassetto, basta solo che qualcuno dedichi qualche settimana-uomo per implementare le funzioni più importanti" a dimostrazione che pensiero e apertura c'è. > A meno che, > ovviamente, non sperasse che Francesco si fosse poi tirato indietro... a volte quella frase è stata usata in quel senso ma mi permetto di dire (ci mancava solo l'esegesi del ditripensiero :-D) che se uno da anni appena si affaccia su un post trova folle pronte a dire che fa le virgole a sinistra, mi sembra ovvio che prima di scrivere mezza parola cominci col dire "vediamo gli altri cosa sono disposti a fare". Screma un botto di gente inutile. E poi è un rovesciamento di posizioni: non il "ti dò un compitino da fare" ma fare sì che gli altri si organizzino e propongano. Il passaggio dall' eseguire al creare fa una bella differenza :-) > A quel punto, dopo il richiamo di Luciano, ho dato la mia disponibilità. Io ci sono ma okkio che qui siamo di fronte a una casa in abbandono e le proposte sono di passarci uno straccio. Giusto ma forse è anche ora di cambiare un pò di mobili e magari chiamare un muratore. (es.il gateway). From sutter.cane@rx78.org Fri Feb 27 16:00:25 2009 From: sutter.cane@rx78.org (Akira Norimaki) Date: Fri, 27 Feb 2009 16:00:25 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <200902271552.11317.elledi_ng@yahoo.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> <49A775C1.7030809@libero.it> <200902271552.11317.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: <49A80009.5050105@rx78.org> elledi_ng wrote: > Io ci sono ma okkio che qui siamo di fronte a una casa in abbandono e le > proposte sono di passarci uno straccio. E pensare che io ricordo benissimo gli strali contro le "orde barbariche" quando Internet era alle porte della tariffazione flat. Ora ci si lamenta di essere tornati alle origini. Solo un pensiero, torno a lurkare. Bye, Akira From estasi@aioe.org Fri Feb 27 17:54:37 2009 From: estasi@aioe.org (Paolo Amoroso) Date: Fri, 27 Feb 2009 17:54:37 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: References: Message-ID: <200902271754.38057.estasi@aioe.org> On Monday 16 February 2009 00:00:56 Fabrizio wrote: > Secondo te it.* è migliorabile in qualche modo? imho it.* è una gerarchia di qualità molto scadente; il maggior problema è che it.* già da diversi anni è quasi completamente abbandonata a sè stessa. Coloro che se ne occupavano sono diventati più grandi, USENET non tira più nel curriculum vitae, l'entusiasmo degli anni '90 semplicemente non c'è più. Questo è il primo e più grande problema: semplice e crudo. Servirebbe un qualche abuse desk centralizzato. Non è possibile che un gruppo di utenti commetta per /gioco/ una serie di reati abbastanza numerosa da entrare in un libro e *nessuno* si accorga di nulla nè faccia alcunchè per fermarli. Davanti all'appuntato che in caserma mi mostrava i messaggi (chiedendomi gli ip dei mittenti) mi sono pesantemente vergognato: *mesi* di abusi e *decine* di messaggi palesemente contrari alla legge ed io stesso non ne sapevo nulla. Sempre in tema servirebbe un cancelbot e qualcuno che aggiornasse le regole con continuità. In teoria questo lavoro /dovrebbe/ essere compito di D'Itri che però latita alquanto. Servirebbe una seria revisione della lista dei gruppi. Alcuni (parecchi) gruppi sono al momento vuoti, altri sono popolati solo da rumore, per altri dovrebbero essere imposti seri limiti al crosspost. I newsgroup 'calcistici' dovrebbero essere robomoderati con urgenza. IMHO è perfettamente inutile avere gruppi su cui nessuno scrive, tutto quello che non si usa dovrebbe essere eliminato. La qualità del robomoderatore è semplicemente molto scarsa. Non c'è speranza che D'Itri risolva i problemi che affliggono da 10 anni il programma perchè gli manca tempo e voglia. Viene da chiedersi se abbia ancora senso continuare ad usarlo, quali potrebbero essere le alternative. just my 5 cents From m-manca@people.it Sun Mar 1 01:07:53 2009 From: m-manca@people.it (Massimo Manca) Date: Sun, 01 Mar 2009 01:07:53 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49A6D1CE.1060901@libero.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com><20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it> <3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> <49A6D1CE.1060901@libero.it> Message-ID: <49A9D1D9.1070801@people.it> Giovanni R. ha scritto: > Quel che chiedevo io (ma non solo io) è: cosa bisogna fare per fornire > *concretamente* quel contributo per migliorare la it.* di cui sopra? Ordunque, per la gestione delle RFD-CFV siamo abbastanza a posto: me ne occupo io e di norma le faccio partire nel primo fine settimana da quando le ricevo, oppure nel fine settimana successivo, se mi arrivano molto a ridosso di sabato, per dare tempo agli altri di intervenire prima che le mandi. Quando ci sono stati ritardi, ciò non è (quasi) mai derivato dalla mia mancanza di tempo (per una RFD "liscia", una ventina di minuti, prendendoci la mano, bastano, e quelli li trovo - poi càpitano sempre imprevisti, ma questo è un altro discorso), ciò può invece avvenire per errore del sottoscritto che se ne è dimenticato, ma più frequentemente accade perché qualcuno ha mosso qualche obiezione e si sta dicutendo dell'opportunità o meno di farle partire o se modificare alcune cose, ecc. Per esempio, quando si discuteva su windows sette, se fare la RFD o far che creare il gruppo di ufficio. Abbastanza spesso è capitato che le discussioni siano giunte a un punto morto, e ciò ha creato problemi, ma purtroppo questa è una faccenda che dobbiamo risolvere fra noi e non si può risolvere con contributi esterni che addirittura aggiungerebbero un ulteriore passaggio. Quello che serve adesso è, secondo me, avere un sito decente e aggiornare la documentazione. Però è inutile mettere a gente a lavorare finché non c'è un sistema che funzioni. Il sito standard news.nic.it è una pagina web vecchia maniera che ha il difetto di essere a gestione centralizzatissima. Ora, non so ci di noi ci possa accedere (io non me ne sono mai occupato), se Marco o altri, ma chiunque faccia lì da webmaster è destinato a fare da collo di bottiglia, nella migliore delle ipotesi c'è un passaggio in più e ovviamente non si può dare l'account a chiunque. Il risultato è che se poi si trova qualcuno che vuole lavorare, magari fa le cose, e poi non le vede comparire, giustamente si incazza. D'altro canto, il Wiki, a parte il fatto che ha una home page macchinosa, come altri hanno notato, non ha mai funzionato un granché. Secondo me è un modello che funziona bene quando c'è proprio tanta gente a lavorarci, è stato un esperimento che è stato giusto fare, ma si è rivelato sovradimensionato per i nostri scopi. Secondo me ci vuole un CMS. Stasera ho provato a mettere in piedi un sito Joomla! (che è il CMS che conosco un po' meglio), che è ancora popolato con dati di esempio - ho solo provato a scrivere in un form. Lo trovate (ma non è una gran vista) provvisoriamente a http://www.massimomanca.it/gcn . Le cose da fare sarebbero: tutto. E cioè 1) La grafica 2) La struttura del sito 3) Copiarci dentro, per il momento, i contenuti di http://beta.news.nic.it/ e del wiki GCN . dopodiché, Joomla!, come gli altri parenti suoi, consente di dare a diversi utenti diversi livelli di editing. Perciò si potrebbe dare, per esempio, ai moderatori la facoltà di aggiornare direttamente i manifesti dei loro gruppi, e delegare altri volontari a sistemare diverse sezioni (per esempio i manifesti). Il sito risulta comunque "moderato", per cui i membri permanenti del GCN possono approvare o meno eventuali modifiche, ma è tutto molto più gestibile rispetto al sito classico e meno caciarone del wiki. Io posso prendermi il punto 2, però vorrei sapere a) cosa ne pensate su questa lista b) cosa ne pensa il resto del GCN (ero indeciso se scrivere qui o in separata sede, però non voglio lasciare le offerte di collaborazione troppo senza risposta). Per il gateway, sinceramente non ne vedo l'utilità, vista l'esistenza di Google Guppi e NNTP.it (posto che male non fa; certo non mi ci metterei io a lavorarci). Vedrei forse più utile un messaggio che spieghi che cos'è Usenet e cos'è un newsreader, con un subject tipo [Stai scrivendo da Google Gruppi? Leggi qui!] spammato periodicamente (ogni due mesi?)su tutta la gerarchia, e anche qui vorrei fidbac. From THe_ZiPMaN@zipman.it Sun Mar 1 01:36:23 2009 From: THe_ZiPMaN@zipman.it (THe_ZiPMaN@zipman.it) Date: Sun, 01 Mar 2009 01:36:23 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49A9D1D9.1070801@people.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com><20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it> <3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> <49A6D1CE.1060901@libero.it> <49A9D1D9.1070801@people.it> Message-ID: <49A9D887.9030000@zipman.it> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Massimo Manca wrote: | per la gestione delle RFD-CFV siamo abbastanza a posto: me ne occupo io I principali problemi che mi pare di aver percepito leggendo qui e altrove diversi utenti sono: 1) la presenza di gruppi poco o nulla frequentati 2) il casino provocato da un ben determinato gruppo di utenti che sparpagliano merda in crosspost un po' ovunque 3) la valutazione dell'operato dei moderatori e la mancanza di procedure chiare che regolamentino l'eventuale possibilità di rimuoverli/sostituirli 4) procedura con tempi lunghi per la creazione di nuovi gruppi e/o la moderazione di quelli esistenti (probabilmente potrebbe essere snellita un po' e abbreviata) 5) la gestione dei manifesti che per aggiornarli o modificarli servono tempi biblici e non c'è una procedura ben definita (c'è per esempio una mia proposta di modifica per it.comp.os.linux.sys che aveva riscosso consenso ma che giace inapplicata su questa ML da luglio 2007) 6) poco ascolto della "folla" da parte del GCN Per quanto mi riguarda i problemi che mi interessano sono il 3 e il 5. Gli altri non li sento miei :) | Quello che serve adesso è, secondo me, avere un sito decente e | aggiornare la documentazione. [CUT] Può essere una cosa utile, ma non mi pare che sia centrale lo strumento, nel senso che se oggi pochissimi collaborano, domani altrettanto pochi collaboreranno a prescindere che si usi vi, wiki, joomla o qualsiasi altra cosa :) | Per il gateway, sinceramente non ne vedo l'utilità Ibidem. Anzi, già quelli che ci sono rompono le scatole perché sono gateway forum2nntp e ti riempiono i messaggi di :eeek: e troiate simili. | Vedrei forse più utile un messaggio che spieghi che | cos'è Usenet e cos'è un newsreader, con un subject tipo [Stai scrivendo | da Google Gruppi? Leggi qui!] spammato periodicamente (ogni due mesi?)su | tutta la gerarchia, e anche qui vorrei fidbac. Una FAQ da sparare mensilmente su tutti i NG analogamente al manifesto non sarebbe affatto malvagia. Un doc dove si spieghino in modo (cir)conciso i concetti di base, cos'è Usenet, il multipost, il crosspost, la menzione dei principali newsreader, due cose in croce sulla netiquette e su come quotare con rimandi ad una FAQ più completa messa sul sito della documentazione. Direi che ci starebbe assolutamente bene. - -- Flavio Visentin GPG Key: http://www.zipman.it/gpgkey.asc There are only 10 types of people in this world: those who understand binary, and those who don't. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iEYEARECAAYFAkmp2IIACgkQusUmHkh1cnpj2wCeJlHnWGzVonzTcwsQiXOtfN55 iawAoIoA6h57TT9JwOeKL7xtJyZfjg1B =rW4f -----END PGP SIGNATURE----- From m-manca@people.it Sun Mar 1 09:50:51 2009 From: m-manca@people.it (Massimo Manca) Date: Sun, 1 Mar 2009 09:50:51 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49A9D887.9030000@zipman.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it> <3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> <49A6D1CE.1060901@libero.it> <49A9D1D9.1070801@people.it> <49A9D887.9030000@zipman.it> Message-ID: <584b34820903010050s57d0ae61seb5652489e3b7336@mail.gmail.com> > 1) la presenza di gruppi poco o nulla frequentati Per questo si possono fare le pulizie di primavera. Per me, va bene. Non sento questo come uin grande problema, a dire il vero: un gruppo vuoto può sempre ri-riempirsi, e mentre sta vuoto non è che dia fastidio, anzi, se non lo sottoscrivi neppure vedi che esiste :) > 2) il casino provocato da un ben determinato gruppo di utenti che > sparpagliano merda in crosspost un po' ovunque Questo è un problema insito nella natura stessa di Usenet, e c'è sempre stato, fin dai tempi dele "gite" di IDL (che erano giganti con ben altra intelligenza rispetto agli attuali epigoni). Si può risolvere in tra modi. 1) bannando gli utenti da tutta la gerarchia. Si potrebbe fare con la robomoderazione di tutta it.*, ma come Marco ha spiegato ciò non è consigliabile per ragioni legali. 2) moderando tutti i gruppi, ma è impossibile trovare moderatori affidabili in numero così enorme. 3) Impedendo il postincrocio, ma come qualcuno ha già fatto notare significa tagliarsi i coglioni per fare dispetto alla moglie, visto che l'accoppiata crosspost più followup usata correttamente è utile. Perlomeno, per usare le tue parole, non è una battaglia che sento mia e anzi remerei contro. Perciò sul problema siamo tutti d'accordo, ma su come risolvelo, non ho la minima idea. > 3) la valutazione dell'operato dei moderatori e la mancanza di procedure > chiare che regolamentino l'eventuale possibilità di rimuoverli/sostituirli Su questo abbiamo discusso molto estesamente in contemporanea alla revisione delle regole del traffico. A me interessava più questo punto, per cui ho lasciato perdere quell'altro. La discussione ha mostrato come sia estremamente complicato mettere mano a queste cose, e dopo quattro o cinque post c'era già chi proponeva meccanismi con venti gradi di giudizio e commissioni formate per un terzo da questi, un terzo dell'altro, per pi greco quarti da parenti di suo cognato e con possibilità di istanza al Consiglio di Stato. La mia proposta è che la moderazione di un gruppo non sia più ad aeternum, ma, e. g., di due anni tacitamente prolungati, dopodiché un utente, su avallo di almeno 10 (o altro) frequentatori abituali del gruppo, possa candidarsi a moderare il gruppo in alternativa al moderatore esistente. Si raccolgono i voti fra gli eventuali candidati e si fa moderare chi ne prende di più. > 4) procedura con tempi lunghi per la creazione di nuovi gruppi e/o la > moderazione di quelli esistenti (probabilmente potrebbe essere snellita un > po' e abbreviata) Secondo me va bene così, perché assicura che si arrivi alla creazione del gruppo in modo non superficiale. Un buon numero i RFD finisce per non andare a CFV . Per gruppi di ovvia creazione, come il succitato windows sette, ci si può limitare alla RFD per mettere a punto il manifesto e poi crearlo sùbito. > 5) la gestione dei manifesti che per aggiornarli o modificarli servono tempi > biblici e non c'è una procedura ben definita (c'è per esempio una mia > proposta di modifica per it.comp.os.linux.sys che aveva riscosso consenso ma > che giace inapplicata su questa ML da luglio 2007) Esatto. Io in questo momento non posso farci niente; se il CMS funzionasse, potrei dirti: ok, abilitarti come editor e fartelo mettere sul sito. > 6) poco ascolto della "folla" da parte del GCN Io ascolto, anche se talvolta mi si fa passare la voglia di farlo. > Può essere una cosa utile, ma non mi pare che sia centrale lo strumento, nel > senso che se oggi pochissimi collaborano, domani altrettanto pochi > collaboreranno a prescindere che si usi vi, wiki, joomla o qualsiasi altra > cosa :) E appunto, prima di buttare via tempo voglio sapere se è una cosa per cui vale la pena perdercelo. > Una FAQ da sparare mensilmente su tutti i NG analogamente al manifesto non > sarebbe affatto malvagia. Un doc dove si spieghino in modo (cir)conciso i > concetti di base, cos'è Usenet, il multipost, il crosspost, la menzione dei > principali newsreader, due cose in croce sulla netiquette e su come quotare > con rimandi ad una FAQ più completa messa sul sito della documentazione. > > Direi che ci starebbe assolutamente bene. Questa, più o meno, la posso fare. From THe_ZiPMaN@zipman.it Sun Mar 1 14:24:46 2009 From: THe_ZiPMaN@zipman.it (THe_ZiPMaN@zipman.it) Date: Sun, 01 Mar 2009 14:24:46 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <584b34820903010050s57d0ae61seb5652489e3b7336@mail.gmail.com> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it> <3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> <49A6D1CE.1060901@libero.it> <49A9D1D9.1070801@people.it> <49A9D887.9030000@zipman.it> <584b34820903010050s57d0ae61seb5652489e3b7336@mail.gmail.com> Message-ID: <49AA8C9E.3090401@zipman.it> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Massimo Manca wrote: |> 2) il casino provocato da un ben determinato gruppo di utenti che |> sparpagliano merda in crosspost un po' ovunque [cut] | 1) bannando gli utenti da tutta la gerarchia. Si potrebbe fare con la | robomoderazione di tutta it.*, ma come Marco ha spiegato ciò non è | consigliabile per ragioni legali. Fatto salvo che personalmente non reputo necessario bannare da tutta la gerarchia degli utenti, quali implicazioni legali ci sarebbero a robomoderare tutti i NG dal momento che la gerarchia it.* non è cosa pubblica? Alla fine non vedo molta differenza rispetto all'uso del cancelbot attuale per lo spam. |> 3) la valutazione dell'operato dei moderatori e la mancanza di procedure |> chiare che regolamentino l'eventuale possibilità di rimuoverli/sostituirli | | La discussione ha | mostrato come sia estremamente complicato mettere mano a queste cose, Eh.... :( | La mia proposta è | che la moderazione di un gruppo non sia più ad aeternum, ma, e. g., di | due anni tacitamente prolungati, Concordo al 100%. Ma basterebbe anche un solo anno se c'è il tacito rinnovo. | dopodiché un utente, su avallo di | almeno 10 (o altro) frequentatori abituali del gruppo, Frequentatori abituali vuol dire? più di 50 post nell'ultimo anno? | possa | candidarsi a moderare il gruppo in alternativa al moderatore | esistente. Si raccolgono i voti fra gli eventuali candidati e si fa | moderare chi ne prende di più. Con il sistema di voto attualmente usato per le RFD? Così IMHO, può andare, ma aggiungerei anche un discorso di rispetto delle regole di moderazione. Un moderatore può anche piacere agli utenti che frequentano il suo gruppo, ma se non rispetta le regole della moderazione deve poter essere tolto dal ruolo di moderatore "d'ufficio". Le regole di moderazione sono praticamente già scritte, basta solo formalizzarle e farle accettare. - -- Flavio Visentin GPG Key: http://www.zipman.it/gpgkey.asc There are only 10 types of people in this world: those who understand binary, and those who don't. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iEYEARECAAYFAkmqjJkACgkQusUmHkh1cnrUzwCgiGiclOLEjfOeOK5mvMIYzbET VjcAn2ijiAOpqiN0VupXHC1tarr8V2/w =hHkS -----END PGP SIGNATURE----- From thesaint666@libero.it Sun Mar 1 19:50:24 2009 From: thesaint666@libero.it (Giovanni R.) Date: Sun, 01 Mar 2009 19:50:24 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <200902271552.11317.elledi_ng@yahoo.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> <49A775C1.7030809@libero.it> <200902271552.11317.elledi_ng@yahoo.it> Message-ID: <49AAD8F0.6060300@libero.it> elledi_ng ha scritto: > Aggiungo che si è ignorato "Io il progetto di un gateway usenet-web efficiente > e scalabile ce l'ho nel cassetto, basta solo che qualcuno dedichi qualche > settimana-uomo per implementare le funzioni più importanti" a dimostrazione > che pensiero e apertura c'è. C'era anche la proposta di un'applicazione Facebook, che IMHO in questo momento sarebbe più efficace perché FB va di moda più dei singoli forum. Anche considerando il fatto di appoggiarsi alle infrastrutture tecniche messe a disposizione dalle corporations (altrimenti c'era il problema di chi avrebbe pagato il necessario per mantenere su il gateway). > E poi è un rovesciamento di posizioni: non il "ti dò un compitino da fare" ma > fare sì che gli altri si organizzino e propongano. Il passaggio dall' > eseguire al creare fa una bella differenza :-) Verissimo, ma laddove esiste una gerarchia da rispettare, la creatività spontanea può essere inutile se non c'è prima il suo nulla osta, e viene depressa se non viene mai stimolata. Questa stessa discussione sul come migliorare la gerarchia andrebbe IMHO portata alla conoscenza dei più, ad es. anzitutto con una sorta di "call for debate": solo le proposte poi ritenute migliori "dalla base" saranno sottoposte al parere del GCN. Non bisogna mai sottovalutare la creatività delle masse. :-) >> A quel punto, dopo il richiamo di Luciano, ho dato la mia disponibilità. > Io ci sono ma okkio che qui siamo di fronte a una casa in abbandono e le > proposte sono di passarci uno straccio. Giusto ma forse è anche ora di > cambiare un pò di mobili e magari chiamare un muratore. (es.il gateway). Non sarebbe così difficile trasformare Usenet in una sorta di Social Network, ma va considerata l'ipotesi di non snaturarne la sua natura che definirei dialettica: nel momento in cui si crea il gateway e lo si abbellisce, introducendo la possibilità di fare altre cose oltre che discutere, i post possono anche aumentare, ma poi tra Usenet e un qualsiasi SN non c'è più così tanta differenza. Si vuole mantenere questa differenza, anche a costo di non attirare molti nuovi utenti? Saluti, Giovanni From lord_kap@email.it Sun Mar 1 20:05:08 2009 From: lord_kap@email.it (Lord Kap) Date: Sun, 01 Mar 2009 20:05:08 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49AAD8F0.6060300@libero.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> <49A775C1.7030809@libero.it> <200902271552.11317.elledi_ng@yahoo.it> <49AAD8F0.6060300@libero.it> Message-ID: <49AADC64.3010506@email.it> Giovanni R. ha scritto: > Non sarebbe così difficile trasformare Usenet in una sorta di Social Network, ma va considerata l'ipotesi di non snaturarne la sua natura che definirei dialettica: Sto seguendo con molto interesse tutta la discussione, ma una cosa vorrei dirla, e cioè che Usenet ha delle peculiarità che secondo me non vanno cambiate. Ok il gateway, dare un po' di visibilità in più a questa parte di internet, ma non snaturerei la sua natura. -- Saluti, Kap - http://www.lordkap.it Dio: una spiegazione che risparmia una spiegazione. - L.L. Levinson From thesaint666@libero.it Sun Mar 1 20:05:53 2009 From: thesaint666@libero.it (Giovanni R.) Date: Sun, 01 Mar 2009 20:05:53 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49A9D887.9030000@zipman.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com><20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it> <3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> <49A6D1CE.1060901@libero.it> <49A9D1D9.1070801@people.it> <49A9D887.9030000@zipman.it> Message-ID: <49AADC91.4010602@libero.it> THe_ZiPMaN@zipman.it ha scritto: > I principali problemi che mi pare di aver percepito leggendo qui e altrove > diversi utenti sono: ... Concordo. Più che il sito e la documentazione (che solo una piccola parte degli utenti conosce, ed è disposta a leggere), secondo me andrebbero fatti degli sforzi anzitutto per rendere migliore la it.* per chi ne è già utente: rendere cioè l'ambiente più "confortevole", in particolare in quei casi "critici" come rumore dei Soliti Noti, imparzialità dei Moderatori Infallibili, assenza Customer Care del GCN :-), e così via. > Può essere una cosa utile, ma non mi pare che sia centrale lo strumento, nel > senso che se oggi pochissimi collaborano, domani altrettanto pochi > collaboreranno a prescindere che si usi vi, wiki, joomla o qualsiasi altra > cosa :) A mio parere la chiave del successo sta nel coinvolgimento dei diretti interessati, come proposto da Massimo anche se per i soli moderatori: in ciò, lo strumento può essere fondamentale. Il wiki spesso non funziona, io stesso non lo amo affatto (a meno che, appunto, non si sia in tanti a lavorarci su). Ma prova a dare la possibilità agli utenti di ogni NG di crearsi il proprio "mini-social-network" (vedi ning.com) e di poterlo personalizzare a piacimento, e vedrai come ognuno abbellirà il proprio orticello (quindi farà bella presenza sul web, e potrà attrarre utenti). Se poi si usano mezzi per incentivare la qualità delle discussioni, gli utenti attratti potranno essere anche di miglior livello culturale. Non so se vale anche per Joomla!, ma il suo "cugino" Drupal permette facilmente di creare gruppi col modulo Organic Groups: se ne può vedere un'implementazione ben fatta qua . :-) Ovviamente questo passaggio da NNTP all'HTTP potrebbe "snaturare" un po' la natura di Usenet, come dicevo nel messaggio precedente, quindi sarei restio nel trasformare uno strumento in un altro... già esistente. Ma sul dove portare la it.* alla fine deve decidere soltanto il GCN. > | Per il gateway, sinceramente non ne vedo l'utilità > Ibidem. Anzi, già quelli che ci sono rompono le scatole perché sono gateway > forum2nntp e ti riempiono i messaggi di :eeek: e troiate simili. Non posso che quotare sulle aggiunte stile-forum, ma l'idea di un'applicazione Facebook era venuta anche a me tempo fa, e non la riterrei così inutile, data l'attuale diffusione di FB: a patto, però, che gli utenti-NNTP non vengano sacrificati sull'altare dell'HTTP. :-) Saluti, Giovanni From thesaint666@libero.it Sun Mar 1 20:18:32 2009 From: thesaint666@libero.it (Giovanni R.) Date: Sun, 01 Mar 2009 20:18:32 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <584b34820903010050s57d0ae61seb5652489e3b7336@mail.gmail.com> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it> <3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> <49A6D1CE.1060901@libero.it> <49A9D1D9.1070801@people.it> <49A9D887.9030000@zipman.it> <584b34820903010050s57d0ae61seb5652489e3b7336@mail.gmail.com> Message-ID: <49AADF88.9010802@libero.it> Massimo Manca ha scritto: >> 1) la presenza di gruppi poco o nulla frequentati > ... Non sento questo come uin grande problema, a dire il vero: ... Neanch'io, anzi i gruppi poco frequentati non li chiuderei mai. > 2) moderando tutti i gruppi, ma è impossibile trovare moderatori > affidabili in numero così enorme. IMHO la soluzione a questo problema è inevitabilmente la moderazione: se però da una parte in passato il GCN ha di fatto ostacolato alcune proposte di moderazione, dall'altra sarebbe utile avere una sorta di "task force" per i momenti critici. I Soliti Noti inondano un NG non moderato? Si attiva (la attivano gli utenti affidabili del NG stesso, che hanno ricevuto la delega per farlo) una moderazione temporanea, anche solo basata su blacklist, che poi verrà disattivata non appena l'onda anomala sarà terminata. L'idea di una robomoderazione diffusa, basata esclusivamente su una blacklist (diversa da gruppo a gruppo, e gestita dagli utenti del gruppo stesso o dalla parte affidabile di essi) a me non dispiacerebbe affatto. Oppure, all'inverso, una moderazione basata su whitelist in cui si entra immediatamente dopo aver dimostrato di non essere dei totali deficienti. :-) Buona serata, Giovanni From thesaint666@libero.it Sun Mar 1 20:19:03 2009 From: thesaint666@libero.it (Giovanni R.) Date: Sun, 01 Mar 2009 20:19:03 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49AADC64.3010506@email.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> <49A775C1.7030809@libero.it> <200902271552.11317.elledi_ng@yahoo.it> <49AAD8F0.6060300@libero.it> <49AADC64.3010506@email.it> Message-ID: <49AADFA7.4030204@libero.it> Lord Kap ha scritto: > Sto seguendo con molto interesse tutta la discussione, ma una cosa > vorrei dirla, e cioè che Usenet ha delle peculiarità che secondo me non > vanno cambiate. Ok il gateway, dare un po' di visibilità in più a questa > parte di internet, ma non snaturerei la sua natura. Sarebbe bello definire concretamente quali siano queste peculiarità, rispetto ad un qualsiasi altro luogo di discussione virtuale. In altre parole, perché molti sono così affezionati ad Usenet? :-) Per quanto mi riguarda, soprattutto perché ci sono utenti con cui si discute ormai da secoli. Ma per quale motivo un ragazzo dovrebbe scegliere lo spartano Usenet e non il fantasmagorico mondo di FB? Saluti, Giovanni From lord_kap@email.it Sun Mar 1 21:33:55 2009 From: lord_kap@email.it (Lord Kap) Date: Sun, 01 Mar 2009 21:33:55 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49AADFA7.4030204@libero.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> <49A775C1.7030809@libero.it> <200902271552.11317.elledi_ng@yahoo.it> <49AAD8F0.6060300@libero.it> <49AADC64.3010506@email.it> <49AADFA7.4030204@libero.it> Message-ID: <49AAF133.4070509@email.it> Giovanni R. ha scritto: > Lord Kap ha scritto: >> Ok il gateway, dare un po' di visibilità in più a questa parte di internet, ma non snaturerei la sua natura. > Sarebbe bello definire concretamente quali siano queste peculiarità, rispetto ad un qualsiasi altro luogo di discussione virtuale. Il fatto che decida io quando scaricare? Disabitudine a forum e social network vari? A dire il vero non saprei esprimere bene 'sta cosa, però come dici tu c'è anche... > soprattutto perché ci sono utenti con cui si discute ormai da secoli. questa. Ma non è decisiva. Sarò anche un po' nostalgico dei miei inizi... Boh! ;) > Ma per quale motivo un ragazzo dovrebbe scegliere lo spartano Usenet e non il fantasmagorico mondo di FB? Mi sembra un ambiente un po' più "serio"... Ma, anche qui, è la prima definizione che mi è venuta in mente. -- Saluti, Kap - http://www.lordkap.it Che il motivo risieda nell'azione e non nel risultato. Non essere uno che agisce sperando nella ricompensa. - Krishna From fabbrone@servidellagleba.it Sun Mar 1 22:14:41 2009 From: fabbrone@servidellagleba.it (Fabrizio) Date: Sun, 1 Mar 2009 22:14:41 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49AAF133.4070509@email.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> <49A775C1.7030809@libero.it> <200902271552.11317.elledi_ng@yahoo.it> <49AAD8F0.6060300@libero.it> <49AADC64.3010506@email.it> <49AADFA7.4030204@libero.it> <49AAF133.4070509@email.it> Message-ID: <144CDC7E-4A92-4B62-87B6-02BEF9C106EA@servidellagleba.it> Il giorno 01/mar/09, alle ore 21:33, Lord Kap ha scritto: >> Ma per quale motivo un ragazzo dovrebbe scegliere lo spartano >> Usenet e non il fantasmagorico mondo di FB? > > Mi sembra un ambiente un po' più "serio"... Ma, anche qui, è la > prima definizione che mi è venuta in mente. Più probabilmente il fatto che usenet è tematica, in teoria se sottoscrivi un gruppo è perché ti interessa un argomento, mentre un social network è basato sulle relazioni tra persone. From lord_kap@email.it Sun Mar 1 22:41:54 2009 From: lord_kap@email.it (Lord Kap) Date: Sun, 01 Mar 2009 22:41:54 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <144CDC7E-4A92-4B62-87B6-02BEF9C106EA@servidellagleba.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <1F8FEF704268405DA89DE90AD09F898E@fred> <49A775C1.7030809@libero.it> <200902271552.11317.elledi_ng@yahoo.it> <49AAD8F0.6060300@libero.it> <49AADC64.3010506@email.it> <49AADFA7.4030204@libero.it> <49AAF133.4070509@email.it> <144CDC7E-4A92-4B62-87B6-02BEF9C106EA@servidellagleba.it> Message-ID: <49AB0122.9010001@email.it> Fabrizio ha scritto: > Il giorno 01/mar/09, alle ore 21:33, Lord Kap ha scritto: >>> Ma per quale motivo un ragazzo dovrebbe scegliere lo spartano Usenet e non il fantasmagorico mondo di FB? >> Mi sembra un ambiente un po' più "serio"... Ma, anche qui, è la prima definizione che mi è venuta in mente. > Più probabilmente il fatto che usenet è tematica, in teoria se sottoscrivi un gruppo è perché ti interessa un argomento, mentre un social network è basato sulle relazioni tra persone.-- Sicuramente anche questa cosa. -- Saluti, Kap - http://www.lordkap.it Il coraggio: grazia sotto pressione. - Ernest Hemingway From use_replyto_address@devils.com Wed Mar 4 15:17:23 2009 From: use_replyto_address@devils.com (Enrico C) Date: Wed, 4 Mar 2009 15:17:23 +0100 Subject: Migliorare it.* Message-ID: <9401d1f80903040617u1d372385t30177d56fcb79897@mail.gmail.com> > Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto > in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest > della lista gcn-list..." Fatto, ok. Ma forse per queste discussioni sarebbe meglio usare un newsgroup, tra l'altro uno strumento più ovvio e familiare per gli utenti dei newsgroup, anziché una mailing list antidiluviana. > Argomenti del Giorno: > > 1. Re: Migliorare it.* (Massimo Manca) Ancora meglio? Non esageriamo! ;-) >> 1) la presenza di gruppi poco o nulla frequentati > > Per questo si possono fare le pulizie di primavera. Per me, va bene. Sono svariate "primavere" che si attendono le pulizie. > Non sento questo come uin grande problema, a dire il vero: Hai ragione, non è il problema n.1, ma a esigere le "pulizie" sono le regole del GCN e gli impegni da voi stessi presi. Se avete cambiato idea, almeno fatelo sapere a quei poveri "fessi" che periodicamente vi segnalano i ng deserti. > un gruppo > vuoto può sempre ri-riempirsi, e mentre sta vuoto non è che dia > fastidio, anzi, se non lo sottoscrivi neppure vedi che esiste :) Concordo che non è poi la fine del mondo, ma un gruppo scarsamente frequentato crea in ogni caso dispersione (se si sovrappone con ng vicini) e confonde i nuovi utenti che provano a usarlo e restano delusi perché nessuno gli risponde. Psicologicamente, dà l'impressione di una gerarchia abbandonata:l'effetto grande casa vuota rispetto a una piccola casa a parità di persone nella casa. >> 2) il casino provocato da un ben determinato gruppo di utenti che >> sparpagliano merda in crosspost un po' ovunque > > Questo è un problema insito nella natura stessa di Usenet, e c'è > sempre stato, fin dai tempi dele "gite" di IDL (che erano giganti con > ben altra intelligenza rispetto agli attuali epigoni). Si può > risolvere in tra modi. > 1) bannando gli utenti da tutta la gerarchia. Si potrebbe fare con la > robomoderazione di tutta it.*, ma come Marco ha spiegato ciò non è > consigliabile per ragioni legali. In passato avevo capito che volevate fare la robomoderazione ma mancava qualche riga di codice. Boh. Cercherò il post di MDI in cui spiega le ragioni legali che al momento mi sfuggono. > 2) moderando tutti i gruppi, ma è impossibile trovare moderatori > affidabili in numero così enorme. Vero. D'altra parte, non fate nulla, o davvero poco, per invogliare la partecipazione e formare i nuovi moderatori. > 3) Impedendo il postincrocio, ma come qualcuno ha già fatto notare > significa tagliarsi i coglioni per fare dispetto alla moglie, visto > che l'accoppiata crosspost più followup usata correttamente è utile. Concordo in generale, tuttavia in qualche caso motivato si possono prevedere delle limitazioni, come per es. già si fa per i gruppi di politica o per il crosspost verso certi particolari gruppi di altra gerarchia. Le limitazioni potrebbero essere temporanee, quel che basta per rovinare il gioco a chi si diverte con postincroci a pene di segugio e indurlo a trovarsi altri passatempi. > Perlomeno, per usare le tue parole, non è una battaglia che sento mia > e anzi remerei contro. > Perciò sul problema siamo tutti d'accordo, ma su come risolvelo, non > ho la minima idea. La mia idea è che il problema non sono quasi mai i troll e i provocatori, più o meno simpatici o più o meno cretini secondoi casi, ma 1. l'assenza di altro 2. quelli che gli danno corda I troll sono come certi funghi saprofiti che prosperano del tronco marcescente. Sull'albero vivo non atteschino o sono ininfluenti! >> 3) la valutazione dell'operato dei moderatori e la mancanza di procedure >> chiare che regolamentino l'eventuale possibilità di rimuoverli/sostituirli > > Su questo abbiamo discusso molto estesamente in contemporanea alla > revisione delle regole del traffico. A me interessava più questo > punto, per cui ho lasciato perdere quell'altro. La discussione ha > mostrato come sia estremamente complicato mettere mano a queste cose, > e dopo quattro o cinque post c'era già chi proponeva meccanismi con > venti gradi di giudizio e commissioni formate per un terzo da questi, > un terzo dell'altro, per pi greco quarti da parenti di suo cognato e > con possibilità di istanza al Consiglio di Stato. La mia proposta è > che la moderazione di un gruppo non sia più ad aeternum, ma, e. g., di > due anni tacitamente prolungati, dopodiché un utente, su avallo di > almeno 10 (o altro) frequentatori abituali del gruppo, possa > candidarsi a moderare il gruppo in alternativa al moderatore > esistente. Si raccolgono i voti fra gli eventuali candidati e si fa > moderare chi ne prende di più. La tua proposta è stata discussa e accantonata, a che pro tornarci? Finché sei il solo a pensarla così, non si farà nulla. Nel frattempo, però, potreste almeno tirare le orecchie ai moderatori che sbroccano, anziché disinteressarvi altezzosamente come in casi già segnalati, con risposte del piffero tipo "non leggiamo i flame", quando a reclamare (non flammare) erano anche altri moderatori oltre a tutti i regular. >> 4) procedura con tempi lunghi per la creazione di nuovi gruppi e/o la >> moderazione di quelli esistenti (probabilmente potrebbe essere snellita un >> po' e abbreviata) > > Secondo me va bene così, perché assicura che si arrivi alla creazione > del gruppo in modo non superficiale. Un buon numero i RFD finisce per > non andare a CFV . Per gruppi di ovvia creazione, come il succitato > windows sette, ci si può limitare alla RFD per mettere a punto il > manifesto e poi crearlo sùbito. Giusto, ma la documentazione ufficiale sulla creazione di un NG andrebbe chiarita e semplificata, per evitare di far perdere tempo alla gente con mille regolette e trafile burocratiche disperse su varie pagine, salvo poi uscirvene che comunque fate come vi pare. >> 5) la gestione dei manifesti che per aggiornarli o modificarli servono tempi >> biblici e non c'è una procedura ben definita (c'è per esempio una mia >> proposta di modifica per it.comp.os.linux.sys che aveva riscosso consenso ma >> che giace inapplicata su questa ML da luglio 2007) > > Esatto. Io in questo momento non posso farci niente; se il CMS > funzionasse, potrei dirti: ok, abilitarti come editor e fartelo > mettere sul sito. Se è un modo di andare oltre quell'accrocco del Wiki GCN, ottima iniziativa. Non c'è bisogno di dire che vanno prese tutte le misure antispam e antivandali, a differenza del Wiki colabrodo, giusto? >> 6) poco ascolto della "folla" da parte del GCN > > Io ascolto, anche se talvolta mi si fa passare la voglia di farlo. Talvolta la cosa è reciproca. >> Può essere una cosa utile, ma non mi pare che sia centrale lo strumento, nel >> senso che se oggi pochissimi collaborano, domani altrettanto pochi >> collaboreranno a prescindere che si usi vi, wiki, joomla o qualsiasi altra >> cosa :) > > E appunto, prima di buttare via tempo voglio sapere se è una cosa per > cui vale la pena perdercelo. > >> Una FAQ da sparare mensilmente su tutti i NG analogamente al manifesto non >> sarebbe affatto malvagia. Un doc dove si spieghino in modo (cir)conciso i >> concetti di base, cos'è Usenet, il multipost, il crosspost, la menzione dei >> principali newsreader, due cose in croce sulla netiquette e su come quotare >> con rimandi ad una FAQ più completa messa sul sito della documentazione. >> >> Direi che ci starebbe assolutamente bene. > > Questa, più o meno, la posso fare. Avrebbe qualche utilità se scritta in italiano corrente, abbandonando i soliti tecnicismi e certi vecchi toni. Per fare un esempio, a chiamare "articolo" un messaggio Usenet siamo in dodici, meglio tradurre. ;-) Per fare un altro esempio, l'ironia dei contrari alla Emily è forse troppo sottile di questi tempi Per fare ancora un altro esempio, la retorica del dittatore e dell'orticello (anche se ne posso comprendere il senso nelle intenzioni) nella pratica ottiene l'unico effetto di creare flame e dare un'arma pronta a chi vuole gettare fango sui moderatori, più che a chiarire il senso e l'utilità della moderazione. -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: From md@Linux.IT Thu Mar 5 19:53:31 2009 From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) Date: Thu, 5 Mar 2009 19:53:31 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <200902271754.38057.estasi@aioe.org> References: <200902271754.38057.estasi@aioe.org> Message-ID: <20090305185331.GA3623@bongo.bofh.it> On Feb 27, Paolo Amoroso wrote: > Servirebbe un qualche abuse desk centralizzato. Non è possibile che un gruppo È vero che servirebbe. Solo che, come ho spiegato in it.cultura.cybersocieta, ritengo che esporrebbe chi lo gestisce a eccessivi rischi legali o in alternativa a una autocensura preventiva che rifiuto. Ti faccio qualche esempio, non esaustivo: - tizio ritiene di essere diffamato da caio e chiede di impedire che caio invii ulteriori articoli diffamatorii - tizio ritiene di essere stato diffamato da caio e chiede che i suoi messaggi diffamatori siano rimossi - tizio ritiene di essere stato diffamato da caio e lo querela insieme ai gestori della robomoderazione di cui sopra - come sopra, ma riguardo la divulgazione di presunti dati personali E ancora se ne potrebbero aggiungere. Quindi piuttosto che creare uno "stato di polizia" che comunque rimarrebbe potenzialmente pericoloso preferisco tenermi il casino. > ne sapevo nulla. Sempre in tema servirebbe un cancelbot e qualcuno che L'utilità di un cancelbot credo che sia piuttosto limitata visto che molti server ormai non onorano i cancel. > aggiornasse le regole con continuità. In teoria questo lavoro /dovrebbe/ > essere compito di D'Itri che però latita alquanto. Questa è una tua impressione, lo aggiorno regolarmente ma posso farlo solo per i gruppi che vedo. D'altra parte se segui le regole nulla vieta che ne metta su uno anche tu, il fatto che l'unico rimasto lo gestisca io è solo un caso. > La qualità del robomoderatore è semplicemente molto scarsa. Non c'è speranza > che D'Itri risolva i problemi che affliggono da 10 anni il programma perchè gli > manca tempo e voglia. Viene da chiedersi se abbia ancora senso continuare ad > usarlo, quali potrebbero essere le alternative. Non è mica obbligatorio usare il mio, infatti non tutti lo fanno. Se c'è qualcuno che vuole fare di meglio ben venga, il codice è a disposizione (perl piuttosto stantio). -- ciao, Marco From md@Linux.IT Thu Mar 5 20:09:43 2009 From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) Date: Thu, 5 Mar 2009 20:09:43 +0100 Subject: Migliorare it.* In-Reply-To: <49A61478.8020500@libero.it> References: <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it> <3F7D0DD807BA48758C569FBEBEC5C47B@fred> <49A6D1CE.1060901@libero.it> <134580.25657.qm@web26407.mail.ukl.yahoo.com> <20090221183739.GB17569@bongo.bofh.it> <49A61478.8020500@libero.it> Message-ID: <20090305190943.GB3623@bongo.bofh.it> On Feb 26, "Giovanni R." wrote: > > Tu quali di queste cose sei interessato a fare? > Mettiamola così: io potrei impegnarmi per il punto 1, cioè scrivere > sulla it.*, Bene, questo mi sembra il problema più urgente visto che ritengo che avere documentazione aggiornata sia una precondizione per riottenere utenza. Per quanto riguarda la gestione del sito credo che la strada del wiki sia ancora valida, magari passando a mediawiki con cui molti sono già familiari visto che è usato da wikipedia. Quindi se nessuno ha idee migliori mi impegno ad attivare nei prossimi giorni un nuovo wiki su cui trapiantare sia la documentazione che sta sul vecchio sito statico che quella che sta sul vecchio wiki che è semiabbandonato a causa di problemi tecnici. Devo dissentire in modo radicale con Massimo, Joomla è inaccettabile per motivi tecnici e ritengo che sia comunque più complesso per tutti da gestire. > velocizzare i processi di gestione burocratica, Cioè? Cosa significa in concreto? > vigilare sul comportamento dei moderatori, Per farlo bisogna prima decidere quali regole applicare e poi trovare dei volontari (affidabili...) che lo facciano. Sentiti libero di preparare una bozza, magari rileggendo la discussione fatta qui un paio di anni fa. > Nel link indicato è scritto che "chiunque pensi di potere fornire il > proprio contributo per gli scopi del GCN può farlo iscrivendosi alla > mailing list gcn-list". E' evidente però che l'iscrizione alla lista > in sé non ha in alcun modo velocizzato le procedure burocratiche, né > portato altri miglioramenti alla gerarchia. Queste discussioni sono un tentativo un po' timido di portare in pubblico la discussione dei problemi (e si spera una loro successiva risoluzione) e quindi coinvolgere tutti nella gestione. -- ciao, Marco From use_replyto_address@devils.com Wed Mar 11 14:26:23 2009 From: use_replyto_address@devils.com (Enrico C) Date: Wed, 11 Mar 2009 14:26:23 +0100 Subject: Migliorare it.* Message-ID: <9401d1f80903110626s4e0e968cx5abbcf716238673@mail.gmail.com> From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) > Subject: Re: Migliorare it.* > > On Feb 27, Paolo Amoroso wrote: > > > Servirebbe un qualche abuse desk centralizzato. Non è possibile che un > gruppo > È vero che servirebbe. Solo che, come ho spiegato in > it.cultura.cybersocieta, ritengo che esporrebbe chi lo gestisce a > eccessivi rischi legali o in alternativa a una autocensura preventiva > che rifiuto. Ti faccio qualche esempio, non esaustivo: > - tizio ritiene di essere diffamato da caio e chiede di impedire che > caio invii ulteriori articoli diffamatorii > - tizio ritiene di essere stato diffamato da caio e chiede che i suoi > messaggi diffamatori siano rimossi > - tizio ritiene di essere stato diffamato da caio e lo querela insieme > ai gestori della robomoderazione di cui sopra > - come sopra, ma riguardo la divulgazione di presunti dati personali > > E ancora se ne potrebbero aggiungere. > Quindi piuttosto che creare uno "stato di polizia" che comunque > rimarrebbe potenzialmente pericoloso preferisco tenermi il casino Sulla problematica segnalo la recentissima sentenza n.10535 della Cassazione, che potrebbe avere risvolti sia negativi sia positivi. Da un lato, infatti, è stato ritenuto legittimo il sequestro di un forum web, escludendo che potessero valere le guarentigie della libera stampa. Dall'altro, proprio perché secondo la Cassazione non devono applicarsi ai forum le norme sulla stampa, la responsabilità penale è stata ritenuta circoscritta al singolo diffamatore e non estendibile ai gestori del forum. Vedi http://punto-informatico.it/2571865/PI/Commenti/si-al-sequestro-forum-non-sono-stampa.aspx e http://punto-informatico.it/2571865_2/PI/Commenti/si-al-sequestro-forum-non-sono-stampa.aspx QUOTE Per la Corte di Cassazione (terza sezione penale, sentenza 10535), i nuovi mezzi di espressione "non possono essere qualificati come un prodotto editoriale, o come un giornale on-line, o come una testata giornalistica informatica".[ ...] UNQUOTE La sentenza riguarda i forum e deve ancora essere conosciuta nella sua interezza, ma ho l'impressione che potrebbe avere effetti a maggior ragione anche per i newsgroup, per quanto robomoderati, perché a differenza dei forum non c'è una "previa registrazione" degli utenti e le possibilità tecniche di controllo su chi e cosa scrive sono minori. > > ne sapevo nulla. Sempre in tema servirebbe un cancelbot e qualcuno che > L'utilità di un cancelbot credo che sia piuttosto limitata visto che > molti server ormai non onorano i cancel. Vero, ma molti altri li onorano. Non sarà l'"arma finale", ma diminuisce la visibilità dei distrubatori. > > > aggiornasse le regole con continuità. In teoria questo lavoro /dovrebbe/ > > essere compito di D'Itri che però latita alquanto. > Questa è una tua impressione, lo aggiorno regolarmente ma posso farlo > solo per i gruppi che vedo. Ehm, chiedo scusa, non ho capito cosa intendi, probabilmente per mia ignoranza tecnica: ma quali sono i gruppi che non puoi vedere? > D'altra parte se segui le regole nulla vieta che ne metta su uno anche > tu, il fatto che l'unico rimasto lo gestisca io è solo un caso Beh, però forse è meglio così, cioè che un cancelbot lo gestisca tu e non chiunque altro :-) > > > La qualità del robomoderatore è semplicemente molto scarsa. Non c'è > speranza > > che D'Itri risolva i problemi che affliggono da 10 anni il programma > perchè gli > > manca tempo e voglia. Viene da chiedersi se abbia ancora senso continuare > ad > > usarlo, quali potrebbero essere le alternative. > Non è mica obbligatorio usare il mio, infatti non tutti lo fanno. > Se c'è qualcuno che vuole fare di meglio ben venga, il codice è a > disposizione (perl piuttosto stantio). Boh, non so a cosa si riferisca di preciso Paolo, ma quando bazzicavo un NG robomoderato (ICS.Mailreader) non avevo notato grandi problemi. Anche se non è la perfezione, cmq meglio che nulla! > Message: 2 > From: md@Linux.IT (Marco d'Itri) > Subject: Re: Migliorare it.* > > > Bene, questo mi sembra il problema più urgente visto che ritengo che > avere documentazione aggiornata sia una precondizione per riottenere > utenza. > Giusto (allora non sono l'unico rompiballe a pensarlo). > > Per quanto riguarda la gestione del sito credo che la strada del wiki > sia ancora valida, magari passando a mediawiki con cui molti sono già > familiari visto che è usato da wikipedia. > Quindi se nessuno ha idee migliori mi impegno ad attivare nei prossimi > giorni un nuovo wiki su cui trapiantare sia la documentazione che sta > sul vecchio sito statico che quella che sta sul vecchio wiki che è > semiabbandonato a causa di problemi tecnici. > No, "te prego", questo non farlo! :) Indubbiamente il wiki di wikipedia è meglio dell'attuale, ma il problema principale non è "tecnico", bensì di partecipazione, IMHO Un qualsiasi wiki ha senso e funziona decentemente tenendo a freno i disturbatori, solo se esiste un adeguato numero di editor. Altrimenti, la formula wiki non è quella giusta. Se, come accade nel nostro caso, i contributori sono più rari di una vergine a Tor di Quinto, i vandali e gli spammer invece li surclassano 1000 a 1, e gli aggiornamenti "veri" avvengono con frequenza pluriennale!, allora il wiki, strumento aperto per modifiche rapide da parte di chiunque e senza tante formalità, *non* è lo strumento più adatto, e si riduce nel cercare di rimediare ogni giorno alle incursioni dei vandali e degli spammer, in pratica un lavorone del tutto improduttivo che si potrebbe evitare con un accesso NON-Wiki bensì riservato a utenti conosciuti che si autenticano, visto che in realtà sono quelli che collaborano e non il passante. A maggior ragione visto che ci sono i newsgroup dove è possibile pre-discutere fra tutti eventuali modifiche alle pagine web relative al NG, mentre si tende a lasciare la modifica effettiva all'autore del testo originario o curatore che sia. > Devo dissentire in modo radicale con Massimo, Joomla è inaccettabile per > motivi tecnici e ritengo che sia comunque più complesso per tutti da > gestire. Su questo non so, ma mi pareva di aver capito che Massimo si offrisse di gestirlo tecnicamente lasciandolo aperto ai contributori con diversi livelli di accesso, l'idea non mi pare affatto malvagia e cmq sarebbe molto più adatta al caso in questione rispetto alla formula wiki, per i motivi che dicevo. > > > velocizzare i processi di gestione burocratica, > Cioè? Cosa significa in concreto? > > > vigilare sul comportamento dei moderatori, > Per farlo bisogna prima decidere quali regole applicare e poi trovare > dei volontari (affidabili...) che lo facciano. > Sentiti libero di preparare una bozza, magari rileggendo la discussione > fatta qui un paio di anni fa. Bozze e riflessioni che finiranno nel dimenticatoio as usual? No, scusa, rovesciamo la questione: prima di chiedere a qualcuno di sottoporti bozze e offrirsi volontari, dimostrate VOI del GCN di essere minimamente interessati alla questione. In molti casi basterebbe degnarsi di leggere le segnalazioni su it.news.moderazione, scartare quelle inconsistenti (la stragrande maggioranza) però dare seguito a quelle poche fondate con provvedimenti seri e sufficientemente duri nei confronti del moderatore cialtrone e ignurant. Questo, purtroppo, non lo fate, e però potreste farlo già ora senza tante bozze e chiacchiere, se ne aveste voglia e interesse. > > > Nel link indicato è scritto che "chiunque pensi di potere fornire il > > proprio contributo per gli scopi del GCN può farlo iscrivendosi alla > > mailing list gcn-list". E' evidente però che l'iscrizione alla lista > > in sé non ha in alcun modo velocizzato le procedure burocratiche, né > > portato altri miglioramenti alla gerarchia. > Queste discussioni sono un tentativo un po' timido di portare in > pubblico la discussione dei problemi (e si spera una loro successiva > risoluzione) e quindi coinvolgere tutti nella gestione. Apprezzo il tentativo, ma mi piacerebbe anche capire se il GCN ha idee, anche generali, in proposito, prima di imbarcarci in lunghe discussioni per poi sentirsi dire (o cmq implicito nel silenzio e nella mancanza di azioni) alla fine che qualsiasi novità è inutile e comunque troppo impegnativa da realizzare (*), il che magari è anche vero ma almeno evitiamoci altre chiacchiere inutili (* come già avvenuto in passate discussioni, vedi la vecchia proposta di Manca su un qualche sistema di controllo sui "cattivi moderatori"). -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: